США в черговий раз ввели санкції проти Росії. І хоча на перший погляд вони здаються м'якими, в довгостроковій перспективі вони можуть завдати серйозної шкоди російській економіці. Введення таких обмежень змушує задуматися: якою же буде "пацанська отвєточка" Путіна. Чи не стане президент РФ "бомбити Воронеж", яким у підсумку може виявитися Україна? З огляду на скупчення російських військ біля українського кордону, ці побоювання досить серйозні. Чи піде Путін війною на Україну, щоб насолити Байдену? Як скупчення військ на кордоні пов'язано з діями Заходу? Чи є шанс на політичні зміни в Росії? Про це в ефірі Апостроф Live на Апостроф TV міркував російський політолог ДМИТРО ОРЄШКІН.
- США ввели санкції відносно Росії. Мінфін США заборонив банкам і іншим фінансовим інститутам країни купувати на первинному ринку облігації, випущені Центробанком Росії, ФНБ або Мінфіном РФ після 14 червня 2021 року. Крім того, санкції ввели проти чотирьох новинних веб-сайтів. Їх звинуватили в тому, що вони співпрацюють з ФСБ, ГРУ і СЗР. Ввели санкції і проти компаній Євгена Пригожина, які працюють в Африці. Як ви оцінюєте ці санкції? Наскільки вони м'які?
- Ви знаєте, санкції - це не те, що падає, як цегла на голову. Це скоріше цегла, яку змушені нести в портфелі. Швидше втомлюєшся. Ідеш повільно, викривлення хребта. Науковою мовою це називається "кумулятивний ефект санкцій". Начебто вони самі по собі не дуже страшні. У всякому разі, для російської громадської думки вони здаються нестрашними. Але ті 10 років, протягом яких російський внутрішній валовий продукт тупцює приблизно на одному і тому ж рівні, демонструють, що санкції мають сенс.
Якраз саме такі економічні санкції дуже підходять для Заходу, тому що він грає в довгу, він знає, що його модель життя більш ефективна, більш прагматична, більш людяна. Тобто до цієї моделі буде приходити все більше країн і народів. А путінська модель все-таки мілітарна, агресивна, розрахована на експлуатацію власного народу для того, щоб займатися експансією своїх в радянські часи ідеологічних цінностей, а зараз - навіть не знаю яких цінностей.
Але Заходу не треба - в жодному разі йому це не цікаво - вступати в прямий військовий конфлікт з Росією. Він обмежує путінську Росію з усіх боків, обкладаючи її серйозними труднощами. Адже якщо ти не продаєш на американському ринку свої боргові папери - федеральні позики - то ти втрачаєш такий вдалий, зручний, вигідний інструмент для розвитку своєї країни, як міжнародна позика. Адже це хороше і важливе джерело грошей, і всі великі країни цим джерелом користуються. У Росії це джерело починає функціонувати менш рясно, дебет його знижується.
Зрозуміло, що в найближчі кілька років Росії очікувати економічного зростання ніяких підстав немає, але головний сенс санкцій не в цьому, не в тому, кого там заборонили. Заборонили NewsFront, ну і слава Богу. На мій погляд, це недостойний інформаційний ресурс, який не гребує відвертими фальсифікаціями. Я не буду зараз в цю тему заглиблюватися, але у мене є з цього приводу конкретні міркування. Ну заборонили, та й Бог з ним.
А ось те, що Юрій Ушаков - це людина, яка працює помічником президента Путіна з міжнародних питань і практично є може й найголовнішим архітектором зовнішньої політики Володимира Путіна, - сказав американському послу, що подальший розвиток відносин, зокрема зустріч Путіна з Байденом можливі лише в тому разі, якщо не буде санкцій. Таким чином він загалом і відкрив карти: Росії дуже не хочеться санкцій. І на завтра ж вона ці санкції отримала. Це означає, що такі страшилки пана Ушакова на Байдена не подіяли. І тепер, що робити пану Ушакову і пану Путіну? Бомбити Воронеж? Ну в якості Воронежа виступає, природно Україна в цій ситуації. І це цілком передбачувана манера дій, яка неодноразово успішно використовувалася.
- Чи лише Україна виступає в якості Воронежа, чи власне населення Росії теж? Навіть якщо ми говоримо про ці економічні санкції, то це ж вплине і на населення Росії, і на доходи населення Росії. Це ж теж можна назвати "бомбити Воронеж".
- Але це не буде путінською відповіддю. У нього ж пацанська логіка. Він сказав: не вводьте санкції, а то буде гірше. Ви ж знаєте історію про зайця, валізу та лисицю в поїзді? Коли у зайця вкрали валізу, він входить в купе і каже: "Ну-ка, поверніть валізу, а то буде, як вчора". Лисиця дістає з-під сидіння валізу і каже: "На, а що було вчора?" - "А вчора не повернули", - говорить заєць.
Ось що робити Володимиру Путіну? За своїм поняттями, він повинен послати отвєточку. Завдати удару по Воронежу - це, можливо, зло зірвати. Завдати удару по своїм громадянам - не буде переможним кроком Путіна. Це буде сприйнято, як спробу зірвати зло. Власне кажучи, так і відбувається. Так, ми живемо поступово все гірше і гірше. І рано чи пізно люди зрозуміють, що це результат такої далекоглядної політики нашого керівництва.
Але пряма відповідь і те, що Путін має на увазі - це подальше нагнітання ситуації. Це звичайна, зрозуміла, прозора, звична його стилістика. Коли йому треба чогось домогтися від, скажімо так, "партнера", то він створює йому якісь труднощі, а потім каже: "Я готовий ці труднощі прибрати, але ти мені натомість дай то, то і то". В даному випадку - не вводити санкції. Не так вже й багато вони хотіли. Не говори про Навального, не вводь санкції щодо Навального, не вводь санкції про те, про п'яте і десяте а я тоді, так і бути, відведу війська.
Але Байден ввів санкції. Чого тепер захоче Путін? Він ще 30 тисяч танкістів прижене до кордону? Всі люди зі здоровим глуздом в Росії, і, я думаю, що і Володимир Путін теж, розуміють, що початок бойових дій - реальних, не провокацій, не демонстрацій мускулатури, означатимуть такі витрати, які надзвичайно важко буде відшкодувати.
Так, раніше у Путіна це виходило. Виходило з грузинською війною. Захід відступив, правда недалеко. Грузія продовжує рухатися в бік Заходу та в бік НАТО. І з кримської епопеєю теж не стали вплутуватися в гарячу взаємодію, ввели довготривалі санкції. Що тепер? Якщо тепер Путін спробує діяти за допомогою силового ресурсу, то не дуже зрозуміло – яких цілей він може досягти, адже зараз абсолютно інша зовнішня обстановка. Українська армія інша, українське суспільство інше, Захід інший. Маленької переможної війни точно не вийде. І ще питання - чи буде вона переможною. Не дай Бог спробувати.
Так що, мені здається, що Володимир Путін потрапив в той капкан, який він сам поставив. Точніше кажучи, мова про ту схему пацанську, яка приносила йому успіх - я вас налякаю, а якщо ви злякалися і зробите мені поступку, то я, так і бути, перестану вас лякати ... до наступного разу. Зараз вже світова громадська думка цю гру розсмакувала і дає зрозуміти, що ця гра їй не подобається. Зокрема, дає зрозуміти діями Байдена.
Джо Байден
- Якщо говорити про пацанську розмову, ввечері пані Захарова сказала, що Росія не збирається нападати на Україну. Мовляв, це все пропаганда. Вона звернулася до Європи, мовляв, не треба думати про це, просто Росія проводить свої навчання. Але буквально вранці відомий кремлівський пропагандист Соловйов натякнув, що Штати повинні залишити Україну в зоні впливу Росії. Це що? Росія починає вибиратися з капкану?
- Ні, це продовження тієї ж самої гри. Так само і Пєсков, який звик, що йому не вірять, каже, що це виключно мирна акція. Так, Росія має право переміщувати війська через свою територію. Але весь світ розуміє, що над Україною нависає загроза.
Однак і Путін не настільки відірвався від реальності, щоб всерйоз спробувати напасти на Україну. Але те, що він цю страшилку буде використовувати до кінця - це зрозуміло.
А цей пропагандистський наїзд, коли як би неофіційні особи кажуть, що "ми Україну в порошок зітремо", а як би офіційні кажуть, що "ми просто тренуємося". На своїй території маємо право. Ви прекрасно знаєте, яка риторика у "ДНР" і "ЛНР" була останнім часом.
Я зверну вашу увагу на те, що підтягування військ до кордону України відбувалося демонстративно відкрито, щоб, не дай Бог, ніхто не подумав, що це таємниця. Це робиться так, що видно з космосу. Або, наприклад, Міністерство сільського господарства повідомляє, що йому гостро не вистачає платформ для перевезення тракторів (16 тисяч штук!), тому що вони всі зайняті для перевезення танків. Раніше Міністерство сільського господарства не надто цією темою піклувалося. І якби це була таємна операція, дійсно підготовка до війни, несподіваного удару, то Міністерство мовчало б в ганчірочку. А зараз воно робить все, щоб, не дай Бог, в світі не помітили, що біля українського кордону дуже багато танків. Ця демонстративність - теж елемент інформаційної війни, створення загрози.
Тому я завжди кажу: побоюватися треба, боятися - ні. Це елемент шантажу, елемент блефу. Класична путінська історія. Він намагається не робити те, чого від нього чекають. Від нього всі чекали удару по Україні, значить цього удару не буде. Значить, він придумав щось інше. Але в моїй голові немає міркувань з приводу того, що ще можна придумати. Хіба що якийсь "ядерний удар по Воронежу".
- Але якщо він діє, як пацан в ленінградському дворі, то він як пацан повинен і відповідати. Тому все-одно є якісь побоювання. Я громадянка України, у мене тут родина, і я побоююся, що Путін може піти війною, хоча б тому, що йому потрібно відповісти по-пацанськи. Пацан сказав - пацан зробив. Чи може бути таке, що російське суспільство не помічає того, що війна все-таки може початися? Напевно США якось аналізують ситуацію, не дарма ж такі заяви з їхнього боку і з боку Європи озвучуються.
- На вашому місці я б відчував рівно ті ж самі переживання. Це одна з цілей зовнішньої політики російського уряду. Має бути відчуття життя на пороховій бочці, і того, що поруч стоїть сусід, який може в будь-який момент підпалити бікфордів шнур. Це зрозуміло.
Моя відповідь така: побоюватися треба, готуватися треба, армію готувати треба, чистити звідти агентів іноземних держав, які працюють швидше на КДБ, ніж на СБУ, теж треба. Але боятися не треба. Треба тверезо оцінювати ситуацію. Я не дуже розумію, що або кого можна завоювати. Київ, чи що? Це Путіну не потрібно. Йому потрібне відчуття страху.
Навчання ЗСУ
Якби він хотів приєднати території "ЛНДР", то він би їх, щонайменше, визнав, як незалежні держави. Але він хоче залишити їх в тілі України для того, щоб дестабілізувати Україну, при нагоді поколупавши кочергою і загостривши ситуацію, послабити позиції чинного президента, підтримавши якісь опозиційні групи. Ось це нормальна, з його точки зору, політика, тому що він як і раніше намагається залишити Україну в зоні свого політичного впливу.
На цьому тлі зрозуміло, що вступати у військовий конфлікт з російською армією українцям немає ніякого резону, бо вагові категорії все-таки різні. Хоча розумні люди придумують нам масу приводів: завоювати воду для Криму або приєднати ще якісь території до "ДНР" і "ЛНР". Це все страшилки, які охоче використовуються і сприймаються багатьма моїми співгромадянами, на жаль, серед тих, хто дивиться телевізор. Вони всерйоз вірять, що українські фашисти розпинають маленьких дітей, знищують їх за допомогою цих безпілотників. Загалом - всього того, що розповідають по телевізору. Але цих людей стає все менше, і популярність Путіна йде під гору, тому що холодильник потроху виграє боротьбу з телевізором.
Якщо Путін справді опиниться в скрутному становищі, тоді, може бути, йому доведеться починати війну, аби взагалі позбавити будинок електрики, щоб ні холодильники, ні телевізори не працювали. Але це буде вже зовсім Північна Корея, тому що відповіді Заходу готові і прораховуються. Відмова від SWIFT - зараз їм не мають права користуватися Іран і Північна Корея. І буде третя країна, яка не зможе користуватися системою.
Крім того, я думаю, що українська армія зможе дати серйозну відсіч. Все-таки це її територія, і вона буде воювати так, як раніше не воювала. Підуть цинкові труни, і це теж не принесе захоплення. Відкрию вам маленький секрет, звичайно, у нас по телевізору прищеплюють ненависть до України, але все одно глибинний народ розуміє або відчуває, що українці близькі нам по культурі, по релігії, по менталітету. Останні 20 років нас сильно розтягнули в різні боки, але захвату від серйозної справжньої війни з Україною, за винятком 15-20%, що зовсім втратили голову, в Росії відчувати ніхто не буде.
- Ми не можемо не згадати, що восени у вас пройдуть думські вибори. Санкції з боку США можуть вплинути на результат? Не знаю, чи можна назвати це виборами, коли вибору немає. Можливо, якось оточення Путіна від нього відпаде?
- Я вам допоможу з терміном. Для позначення цієї процедури я користуюся поняттям "електоральна процедура". Ніби як і вибори, але в той же час не зовсім. В СРСР теж були вибори.
"Ворог біля воріт, українці хочуть завоювати наших співвітчизників з "ДНР" і "ЛНР" і розіп'яти їх на дошці для оголошень" - це пропагандистська машина. І є люди, які цьому вірять. Люди вірять телевізору, але таких все менше. Так само все менше людей вірять в те, що українці збили малайзійський лайнер. Багато ще вірять в цей телевізор - це величезна сила.
Так ось щодо виборів: я не думаю, що вибори - така вже турбота для Володимира Путіна. Він забезпечить "Єдиній Росії" якщо не конституційну, то просту більшість. 50 з гаком відсотків у "Єдиної Росії" буде за будь-яких умов, якщо не станеться якась біда, коли люди просто озвіріють. Та й то, вони не встигнуть озвіріти за решту кілька місяців до виборів.
Вибори в Росії
Можливо ця кампанія поблизу українських кордонів планувалася, щоб налякати російського виборця і змусити його згуртуватися навколо чинної вертикалі. Мовляв, кругом вороги, Україна, яка продалася Заходу, американці нас ображають санкціями, що нам залишається робити, окрім як підтримати улюбленого Володимира Володимировича Путіна? Не дуже доброякісна логіка, але на деяких людей вона впливає.
Щодо вашого питання про те, що якісь еліти почнуть відходити від Путіна, то тут я мушу вас розчарувати. У нас люди серед еліт дуже недурні. Вони прекрасно розуміють, що дуже дорого платять за всі ці путінські ескапади. Так, вони між собою, не словами, але очима, переморгуванням, виразом обличчя, дають один одному зрозуміти, що справи погані і у верховної голови щось не в порядку з нейронами або іскрить. Ще краще вони розуміють, що варто щось публічно сказати або тим більше зробити, то якщо зараз у тебе відбирають половину бізнесу на державні справи, це не тільки податки, а й неофіційні побори, то в такому разі ти втратиш все. Тому вони цілком раціонально, поскрипуючи, стогнучи (але не публічно), приймають ці правила гри і будуть приймати досить довго. Поки їм самим не стане ясно, що так жити не можна, як було сказано в 80-х режисером Говорухіним. Зараз таким людям, як режисер Говорухін, жити дуже навіть можна.
Розумієте, Росія - шалено багата природними ресурсами країна. Тому навіть при такій кривій ринковій монопольній вертикалізованій неконкурентоспроможній економіці за рахунок продажу нафти, газу та інших природних ресурсів, для елітних верств дуже непогані умови життя можна забезпечити. У цьому сенсі Володимир Путін точно оцінює ситуацію. Опозиції у нього немає. Він її знищує.
Навіть Лукашенко, у якого набагато бідніша ситуація, теж тримає країну під контролем. Тому очікувати, що санкції призведуть до якихось внутрішніх серйозних політичних пертурбацій, я б в середньостроковій перспективі не став. Тут скоріше проблема така ж, як і у Радянського Союзу. Поки все до кінця не зжеруть, будуть триматися за все, за що можна триматися. Я маю на увазі начальників.
- Ви згадували електорат і людей, які дивляться телевізор. Як їм пояснюють те, що тепер не можна летіти в Туреччину? Як це може вплинути, можливо, на рейтинги Путіна? Я знаю, що це пояснюють коронавірусом, але дуже багато російських журналісти розуміють, що це не через хворобу.
- Звичайно не через коронавірус. Так само, як не через коронавірус вводилися контр-санкції, через які російським громадянам забороняли купувати деякі сири. Просто зараз, на відміну від французьких сирів, вдарили по більш низьким верствам населення. Не вищий середній клас, а середина середнього класу і нижчий середній клас. Люди звикли, що можна за рік накопичити і з'їздити до Туреччини, де все включено, за 50-60 тисяч рублів. Тобто дві-три зарплата можна за рік накопичити і дозволити собі таку поїздку з сім'єю. Тепер цього немає.
Людям говорять про ковід, але вони в це не вірять, тому що вони давно не вірять в те, що їм говорять, за винятком оповідань про "агресивну Україну". Це наші люди розуміють. Ми все-таки дуже мілітарно виховані. А з Туреччиною розуміння немає, і звичайно, це теж роздратування і нерозуміння.
Розрахунок на те, що тепер всі хлинуть відпочивати в Крим, не спрацює, тому що у Криму немає інфраструктури, щоб прийняти таку кількість людей. І потім, багато просто втратили гроші, тому що їх ніхто не попередив і їх думкою ніхто не поцікавився. Це в широкому сенсі слова той же самий холодильник.
А що ще Путіну залишається робити? Катастрофа в тому, що він став на таку лижню, яка приведе його в дуже вузький коридор можливостей, де єдине, що він може робити - це брязкати зброєю. Ось він і брязкає. Але це вже не викликає захоплення у народу, який 10 років тому говорив, що можемо повторити, ми народ переможців. Їм це розповідали, людям це подобалося. А зараз, як на закаті СРСР: так, переможці, так, можемо повторити, але може краще не треба? Може, краще зайнятися поліпшенням внутрішніх умов життя.
Але я хочу сказати, що це не спрацює швидко. Звичайно, це працює. І санкції працюють. Але це все розтягнуто в часі, а ми зараз з вами обговорюємо проблему найближчих тижнів і місяців. Так ось, мій висновок: все-таки Путін злякається. Кишка тонка.
