Останні кілька років весь світ пильно спостерігає за тим, що відбувається в Росії. І, як не дивно, в око впадає не лише вічний президент Володимир Путін, а й трансформація всередині російського суспільства. За 30 років з часів розпаду СРСР населення Росії прийшло від радості краху тоталітаризму й тиранії КДБ до шанування колишнього служителя цього ж органу. Однак в цьому процесі велику, якщо не ключову роль, зіграв російський телевізор. Зв'язка Кисельов-Соловйов-Скабеева-Симоньян роками промивала і промиває свідомість людей. Як вдалося підпорядкувати життя людей телевізору, чому те, що відбувається в Росії, є справжнім фашизмом, і чи залишилися за поребриком чесні ЗМІ - в ефірі програми "Всьо по бєспрєдєлу" на Апостроф TV розповів російський журналіст, екс-депутат Держдуми РФ ІГОР ЯКОВЕНКО.
- Те, що відбувається в Росії, можна назвати чистим правовим свавіллям?
- Те, що відбувається в Росії, називається ще коротшим словом - фашизм. Це насправді досить специфічний фашизм, без ідеології, без образу майбутнього, без мети. Вірніше, мета є - це збагачення. Це особливість російського путінського фашизму на відміну від німецького націонал-соціалізму, італійського фашизму Муссоліні, франкізму. Це специфічний фашизм.
Природно, одним з ознак будь-якого фашизму є нехтування правом. Тому правове беззаконня - це досить органічна властивість путінського фашизму.
- Але будь-який режим не обходиться без вірних служителів, облизувачів культу. Хотілося б поговорити про профі - Соловйов, Кисельов, Скабеєва, Симоньян. Наскільки влада зараз від них залежить, від пропаганди в цілому?
- По-перше, я повинен сказати, що я не дуже люблю термін "пропаганда" щодо цієї публіці. Тому що пропаганда - це все-таки просування якоїсь ідеології. Тут жодної ідеології немає.
Сподіваюся, що ви звільнили себе від цього випробування, але тим не менш, якщо ви подивитеся ці програми Соловйова, Кисельова тощо, там жодного образу майбутнього немає, жодної ідеології. Там є ненависть, а це трохи інше. Це якийсь генератор ненависті, дебілізації населення.
Безумовно, вони професіонали. Безумовно, влада від них залежить. Це ще одна особливість цієї російської інформаційної системи, що називається "коли хвіст виляє собакою". Вони досить автономні від влади, не дивлячись на те, що створені владою. Вона дає основні установки, але водночас вся ця система медіакратії значною мірою теж впливає на владу. В системі ієрархії ці люди знаходяться значно вище в загальній системі путінської влади, в порівнянні, скажімо, з тим, де знаходилися пропагандисти в Радянському Союзі або в Нацистському рейху.
Важко було б уявити собі, щоб хтось із газети "Правда" починав читати лекції і повчати депутатів Верховної ради СРСР, як це робив, наприклад, Соловйов у Верхній палаті парламенту, і буквально пальцем тикав і диктував, що потрібно створювати пропаганду. Тому це трохи інша система.
Безумовно, залежність є. Більш того, той же Соловйов значною мірою генерує еліту, запрошуючи до себе експертів, депутатів. Він виробляє з них політиків, призначає мислителів, письменників. Звичайно, роль трохи інша. Тому це потрібно уявляти собі адекватно.
Звідси випливає наступна річ, що насправді небезпека всієї цієї конструкції, яку представляє собою російський телевізор, істотно вища, ніж те, що з себе представляла пропаганда Третього рейху або сталінська пропаганда. Ця конструкція більш небезпечна для людства.
- Якщо говорити про глядальність, то росіяни самі люблять такий контент. Ми порівнювали рейтинги, Урганта дивляться втричі менше, ніж Соловйова. Включили зомбоящик, завмерли перед екранами і жадібно слухають кожне слово. Звідки така любов до цього?
- Якщо коротко, то це наркотик. Насправді, це підсаджування на ненависть. Відомо з теорії ЗМІ, що для того, щоб був високий рівень рейтингу, необхідно сконцентрувати якісь речі. Наприклад, сенсація, секс, скандал, смерть. Сексу в цих шоу не дуже багато, хоча останнім часом і це присутнє. Там багато нижче пояса.
Що стосується ненависті, тут йде гра на нижніх поверхах людської свідомості. Я б сказав, що потрібна якась ревізія ось цієї піраміди Маслоу. Там поверхи потреб насправді ще нижче спускаються. Вони ведуть кудись в пекло, тому що у людини раптом відкривається потреба ненавидіти когось. Якщо цю потребу якимось чином розвивати, якщо в цей бік людину починають рухати, то відкриваються якісь підвальні поверхи. Потреба принижувати і ображати інших. І це дуже міцно розвиває російський телевізор. Люди на це підсаджую0ься так само, як на все більш і більш важкі наркотики.
Я займаюся медіакритикою, тому я дивлюся не лише ці телеканали, а й коментарі. Там постійно відчувають ностальгію. Мовляв, чому сьогодні нічого не було сказано за Україну? Україна - це окрема тема. Постійне розпалювання ненависті до України - це той самий наркотик, на який підсіла частина російських телеглядачів. Раптом несподівано відкрилася ця любов до того, щоб ненавидіти сусідню країну, ненавидіти народ. Не владу, як кажуть весь час, "ми незадоволені владою, а народ ми любимо". Це марення сивої кобили, неправда, брехня. Ображається народ, принижується народ в цілому, ненависть до цілого народу. Не лише до українського народу, а й до низки інших народів, залежно від ситуації. І на це люди підсаджуються. Їм це починає подобатися, як наркотик. Виникає якась фізіологічна залежність.
- Те, що там грають на деяких інстинктах - це зрозуміло. Ненависть в сторону України цілеспрямовано вирощують, поливають, пестять і плекають. Навіщо це робиться? Я розумію, що це якась політична установка. Вони ж не самі по собі прийшли на телеканал і так працюють. На урядовому рівні дорікають владі, а тут ситуація протилежна - ненавидять всіх скопом.
- Безумовно. Це те, що називається петлею позитивного і зворотного зв'язку, коли з одного боку є очевидне політичне замовлення. Потрібна війна проти України, оскільки в голові Путіна від початку склалася ця абсолютно божевільна картина, що немає самостійних держав Україна і Білорусь, а є єдиний російський народ. А це, мовляв, непорозуміння, яке вийшло в результаті змови. Це особливість дрімучої свідомості Путіна в тому, що у нього така картина світу. Звідси було політичне замовлення. Потім - виконання цього замовлення з великим задоволенням.
Далі виникла петля позитивного і зворотного зв'язку, коли люди починають розпалювати цю ненависть для того, щоб вести війну. Адже ця війна, яка зараз ведеться проти України, значною мірою ведеться і телевізором. Існує безпосередній причинно-наслідковий зв'язок між контентом телевізійних передач каналів "НТВ", "Росія-1" і тим, що якась частина росіян їде вбивати і вмирати на території України. Це доведені речі. Хтось із цих людей без ніг повертається, хтось просто покалічений. Їх запитують, навіщо туди поїхали? "А я по телевізору побачив, там російських людей вбивають, російських дівчат ґвалтують, тому я не міг залишатися". Наскільки щирі ці слова - питання. Але тим не менше, формальним приводом часто буває телевізор.
Далі виникає ще одна історія. Оскільки кожен раз, коли тема України з'їжджає з якоїсь причини, починає падати рейтинг. Більш того, відомо з коментарів, що люди говорять: куди подівся дуже улюблений український "політолог" на прізвище Ковтун? Як було добре, коли з нього робили дурня? Це такий спеціальний українець за викликом для того, щоб представити весь народ у вигляді такого собі дурника Ковтуна. Дуже легко розпалювати ненависть і презирство до всього народу, коли є такі ось люди.
Точно так же розпалюються ненависть і презирство до американців. Там є американці за викликом. Є спеціальні ліберали за викликом - Сергій Станкевич, наприклад. Там ціла лінійка таких ось спеціальних людей.
- У вас дуже зручне виробництво ток-шоу. Є платна лялька для биття. Україна, США, Європа, ваші ж ліберали. Прекрасно самі з собою ведуть бесіду, потрібну точку зору висловили, отримали гроші і розійшлися.
- Це все було б чудово, якби потім якась частина людей не їхала в Україну і не починала б вбивати там людей. Все було б здорово, якби якась частина людей в результаті цього не починала займатися терором по відношенню до інакомислячих.
Частина росіян їздить в Україну, щоб вбивати і займатися терором
- Люди повертаються без рук, без ніг, деякі не повертаються, деякі повертаються в гробах, деяких на Донбасі закопали. У матерів, у громадянського суспільства не виникає питань: навіщо, доки, стоп, вистачить? Чому немає протестів проти цього?
- Протести є. Більш того, останні протести, які були в Москві, Пітері та інших містах - там поряд з гаслами "свободу Навальному", "свободу політв'язням" було багато гасел "ні війні". Тому протести звичайно ж є. Більш того, спеціально були окремі антивоєнні протести. Але одне словосполучення, яке ви сказали, не має предмета позначення в Росії. Мова про громадянське суспільство. У Росії його немає, воно зачищено. Протягом 20 років путінського режиму воно цілеспрямовано зачищається.
У фашистських країнах, у країнах, де є відповідний режим, громадянського суспільства не буває. І опозиції, суворо кажучи, не буває. У нас немає опозиції, у нас є протест. Але він роздавлений на сьогоднішній момент.
Насправді прикладів, коли в результаті внутрішнього протесту фашистські режими падають, в історії людства не існує. Їх просто немає. Фашистські режими зникають або в результаті військової поразки, або в результаті смерті диктатора. Інших варіантів загибелі фашистських режимів, тим паче таких як путінський, не існує. В історії таких прикладів немає.
- Ви можете назвати Путіна маніяком?
- Я не думаю, що він в медичному сенсі маніяк. Він політичний маніяк, безумовно. У нього дуже серйозна деформація свідомості, дуже серйозні проблеми зі свідомістю. Але в медичному сенсі він цілком адекватний.
Тому я абсолютно переконаний, що коли він постане перед міжнародним трибуналом, то спеціальна комісія визнає його осудним, і він буде відбувати покарання не в спеціальній медичній установі, а у виправній. Але очевидно, це буде якась в'язниця в Гаазі.
- При такому силовому блоці, такій кількості силовиків в Росії, яким чином Путін коли-небудь і де-небудь постане перед судом?
- Я думаю, що варіант лише один. На сьогоднішній момент не існує такої опції, як, наприклад, зміна влади завдяки виборам. Такий опції в Росії зовсім немає. Опції, коли масові демонстрації і вуличні протести знесуть цей режим, теж не існує. У Росії 2,6 млн силовиків, які готові виконати будь-який божевільний наказ, і намотування на гусеницю за зразком площі Тяньаньмень - це ще м'який варіант. Не існує такого рівня жорстокості, на який путінський режим не пішов би - це абсолютно очевидно. Ми зараз бачимо, що в міру необхідності приймаються дедалі жорсткіші заходи стосовно протесту.
Варіант лише один: якщо і коли будуть введені по-справжньому серйозні санкції (відключення від SWIFT, повне енергетичне ембарго), то в результаті цього економіка Росії впаде настільки, що істотно не вистачатиме грошей на підтримку силового блоку. У цій ситуації почнеться поступове розповзання соціальних тканин і поступовий розпад Росії. Ось тільки в цій ситуації можливий якийсь розкол еліт. І тоді внутрішній протест дійсно може змести залишки цього режиму. Є два варіанти: або це, або фізична смерть диктатора. І тоді вікно можливостей відкривається, як було з португальським диктатором. Це варіант, найчастіше зустрічається в історії.
- Днями я побачила новину про те, що житель Санкт-Петербурга, проти якого застосували електрошокер на неузгодженій акції 21 квітня, отримав рішенням суду три доби адмінарешту за нецензурну лайку. Краса.
- Я не знаю, наскільки над цим можна сміятися. Це дійсно класика жанру, коли людей б'ють і їх же за це садять, карають. Був випадок, коли цей молодий чеченець спробував чинити опір, і його вдалося врятувати від негайної розправи. Але зараз йому загрожує десять років в'язниці.
Чеченець намагався чинити опір, але зараз йому загрожує десять років в'язниці
Взагалі люди, які закликають влаштувати Майдан в Росії або щось в цьому роді, просто не усвідомлюють, з яким режимом в даному випадку стикається російський протест. Будь-яка спроба Майдану буде сприйнята з величезною вдячністю силовиками, тому що для них це просто подарунок. Вони будуть затребувані. 2,6 мільйони чоловік - всі ці люди повинні якимось чином виправдовувати своє існування. В кожному місті на кожному підприємстві існує структура ФСБ - вони повинні виправдовувати своє існування. Тому вони шерстять соціальні мережі, шукають якісь дописи, стежать за вченими - не дай Бог, хтось напише якийсь лист своєму колезі за кордоном. Якщо виникне якась організація, яка намагається організувати силовий протест - це буде величезний подарунок. Для них це буде щастям.
- Поясніть мені цей феномен внутрішнього садомазохізму. Фелікс Дзержинський - творець червоного терору, якого люблять, цінують, шанують, портрети якого досі висять в судах або у відділеннях поліції в Росії. Його статую радісно знесли після розвалу СРСР, а тепер збирають підписи про повернення. Це що ж таке у підсвідомості росіян, що вони так плекають цього тирана? Мало було крові, мало розстріляли, мало затоптали, мало зникло безвісти, давайте це повернемо?
- Перш за все, так було не завжди. Коли скидали цю статую, то це підтримувалося більшістю. Це все було на очах мешканців цього будинку на Луб'янці, і не було ні найменшого руху з того боку. Там були заґратовані вікна, і вся ця публіка з жахом сиділа і тряслася в своїх кабінетах, чекаючи, що зараз натовп прийде і почне їх викидати з вікон.
На превеликий жаль, не було організовано люстрації, і Комітет державної безпеки змінив назву, трохи змінив структуру, але залишився, як жахлива ракова пухлина. Абсолютно безглузда з точки зору інтересів людей, однак вона має сенс з точки зору інтересів диктатури. І далі пішло відродження, після того як Путін призначив собі наступника у вигляді офіцера КДБ. Після цього пішла лінія, зокрема у ЗМІ на те, що потрібна залізна рука, чекістський гак. Значною мірою свідомість людей виявилася піддатливою. Для дуже великої кількості людей був порядок міфології. У нас в Росії немає сьогодні ідеології, але є міфологія.
Безумовно, центром цієї міфології є "побєдобєсіє". Є величезна кількість фільмів про чекістів, починаючи з "17 миттєвостей весни", - все це формує той образ симпатичного, шанобливого, чесного, правильного чекіста. Фелікс Едмундович - чудова людина, в одній шинелі все життя ходив. Люди податливі, свідомість людей пластична. Це пояснюється саме цим феноменом. Але Дзержинського на Луб'янці не буде. Був досить серйозний протест з цього приводу.
- Такий собі важливий чекіст - це образ Путіна, якого зараз плекають, забуваючи про його багатомільярдні статки?
- Путін насправді - все. Він Дзержинський, він Сталін, він війну виграв. Насправді це центральний пункт міфології, яка зараз існує в Росії (побєдобєсіє), і у кінцевому підсумку головним героєм і актором цих міфів є Путін.
Якщо провести серйозне опитування, то частина громадян уже починає вірити в те, що Другу світову війну виграв особисто Путін. Я не виключаю цього, наприклад, якщо провести опитування серед школярів.
- А в чому феномен Путіна? Як вдалося обдурити мільйони людей, які ледве-ледве вирвалися після СРСР?
- Перш за все, було вікно можливостей - це був кінець 80-х - початок 90-х років. Але в 1996 році вікно зачинилося.
Коли це вікно було відчинене, то була втрачена величезна кількість можливостей для того, щоб припинити наповзання диктатури, відтворення тоталітарного ладу.
Перш за все, нічого не було зроблено у сенсі реформи засобів масової інформації. Не були ліквідовані державні засоби масової інформації. Це найголовніше. Не була ліквідована ФСБ, як спадкоємиця КДБ. Не було прийнято судової реформи.
Загалом, можна багато про що говорити - це тема великої окремої розмови. Але я перерахував фатальні помилки, які були допущені. В результаті утворилася можливість концентрації фашистської туманності.
Насправді, основи диктатури почали створюватися ще при Єльцині. Слова "лібералізм", "реформи", "демократія" стали лайливими, тому що під виглядом лібералізму, реформ і демократії подавалося щось зовсім інше. Після того, як була профанація другого обрання Єльцина у 1996 році, народ перестав вірити цим словам. Після цього вже бажання якоїсь людини, яка повинна навести порядок, стало домінуючим. Загалом, це рішення Єльцина призначити собі наступника в вигляді не дуже старого офіцера КДБ, було сприйняте нормально. А Путін, щойно прийшов, вимкнув світло і звук. Він ліквідував "НТВ" і потім робив з країною все, що завгодно. Це була послідовна, цілеспрямована робота по зачистці країни. Йому це вдалося.
Основи диктатури почали створюватися ще при Єльцині
- Путін хвалить Геббельса, каже, що той домагався свого. А якщо серйозно, то методи обробки населення посилилися. Куди котиться Росія?
- Якщо брати в цілому історичний процес за останні сто років, то мова йде про три етапи розпаду Російської імперії. Перший - це 17-й рік, другий - 1991 рік, і третій - повинен відбутися через якийсь час.
Коли він відбудеться? Жоден відповідальний соціолог, політолог і аналітик вам не скаже. У Росії завжди все буває раптово. Росія завжди линяє за два-три дні, як це було в 17-му році, як це було в 91-му. Але справа йде до остаточного, третього етапу розпаду Росії.
Імперії в ХХІ столітті не живуть. І Росія трохи затрималася. Я вважаю, що це закономірність і уникнути цього не вдасться.
Росія - це утворення, яке тримається на військовій силі. Ми пам'ятаємо протести в Хабаровську, які по суті справи були антимосковськими. Однак ця імперія тримається на силі, на телевізорі і на тому, що всі гроші відбираються у регіонів, а потім роздаються у вигляді подачок. Але така конструкція не життєздатна і неминуче приречена на розпад, до якого все йде.
- Ви розумієте, що цей розпад стримуватимуть за всяку ціну, навіть кров'ю? Хвора логіка може підказати такий висновок: якщо Росія в таких масштабах не існуватиме, то в принципі і світ нам не потрібен. Світ - глобально.
- Так, Путін говорив "навіщо нам світ, якщо в ньому не буде Росії". Це дійсно так. Ця людина здатна знищити світ, якщо виникне загроза його особистій владі. Тому що він прекрасно розуміє, що момент його відриву від влади означатиме або його фізичну смерть, або довгі не дуже приємні роки за гратами.
Путін дійсно готовий піти на крайні заходи для утримання влади. Так, це буде велика і серйозна проблема. Більш того, я не думаю, що розпад Росії буде таким оксамитовим і м'яким, яким, наприклад, було роз'єднання Чехословаччини на дві країни.
- Які регіони вибухонебезпечні?
- Звичайно ж, Північний Кавказ, частина Поволжя - це найважчі регіони. Можуть виникнути проблеми і на Далекому Сході. Так по суті справи - всюди. Насправді, проблемних регіонів стільки, скільки суб'єктів Російської Федерації. Скрізь є проблеми.
Російська імперія - особлива. Вона створювалася в результаті самоколонізації, що принципово відрізняється від механізму створення Британської або Римської імперій. Це інший механізм, історик Василь Ключевський про це дуже добре писав, і не думаю, що мені треба його переказувати.
- Самознущання і самокатування.
- Якоюсь мірою. Це до Достоєвського.
- Якщо Путін готовий йти до кінця, його оточення з почуття самозбереження готове його злити? Чи може воно його злити?
- Звичайно, ні. Саме з почуття самозбереження оточення Путіна не готове його злити, тому що він дуже добре всім довів, що буде з тими, хто готовий не те що злити, а косо подивитися.
Насправді, його оточення ділиться на кілька частин. Це перш за все олігархи, які стали такими завдяки тому, що у них близькі стосунки з Путіним. Це силовики. Якщо говорити про якісь аналоги політбюро, то безумовно це Рада безпеки. Там велика частина людей має пряме або непряме відношення до спецслужб. Вони прекрасно розуміють, що зникнення Путіна в ролі наглядача за Росією означає їх особисту загибель і катастрофу.
Володимир Путін і Аркадій Ротенберг
Всі чудово розуміють, що той баланс інтересів, який розрулює Путін, ніхто інший не може здійснювати. Тому ніхто Путіна не зливатиме.
Щось може статися в результаті дуже серйозних економічних проблем, коли просто не вистачатиме грошей на фінансування основних структур силовиків, або коли регіони не отримуватимуть дотації. Розпочнеться поступова деградація інфраструктури і поступовий розпад. Але ось в центрі жодних варіантів тютюнниць і шаликів, як на початку XVIII століття - нічого не буде.
- У вашому блозі я бачила статистику, що Росія лідирує в Європі за кількістю ув'язнених. Не просто кількістю зеків - у 3,5 рази більше, ніж середня статистика по Європі. Більше жінок у в'язницях. Про що це говорить?
- Я хочу уточнити, що мова йде не просто про кількість ув'язнених, а про кількість ув'язнених на сто тисяч населення. Росія - найбільша країна за населенням в Європі, було б дивно, що у них найбільше ув'язнених. Але мова йде про кількість ув'язнених на сто тисяч населення, з урахуванням розмірів країни.
Тут мова йде про дві речі. По-перше, це суто обвинувальний ухил. Тобто у нас менше відсотка виправдувальних вироків. Скільки серед цих ув'язнених безвинно засуджених - сказати важко. Під час перебування у Держдумі я був членом комісії з контролю за пенітенціарними установами. Я побував у багатьох в'язницях - і в таборах, і в колоніях.
Професіонали кажуть, що більше половини людей, які сидять за різними статтями, якщо не брати хуліганські - це безвинно засуджені. Це пов'язано більшою мірою з драконівською системою правоохоронних органів і судової системи.
Суд в Росії - це частина слідства, прокуратури і МВС, а не незалежний суд. Ніякої Феміди тут немає. Є ця Немезида, яка караючим мечем лупить і правих, і винуватих.
- Як це впливає на суспільство? Правий ти чи ні - але відсидів. Люди повертаються з в'язниць, вони соціализуються. На них потім виливаються потоки ненависті і пропаганди.
- Насправді є ще одна дуже неприємна цифра. Від 20 до 25% дорослого чоловічого населення в Росії так чи інакше побувало за гратами. На Уралі і в Сибіру є цілі селища, де людина, яка досягла 18 років і не відсиділа у в'язниці хоча б по адміністративному покаранню, а краще по кримінальній справі - не вважається чоловіком. Ця тюремна субкультура пронизує Росію.
І ви абсолютно праві. Величезна кількість людей, які проходять через в'язницю або по кримінальному покаранню, або по адміністративному, що з точки зору специфічної соціалізації приблизно те ж саме, дуже істотно впливає на культуру народу. Створюється величезний пласт тюремної субкультури, яка існує і на волі. У Москві і Пітері це менше відчувається, але в інших містах і у низці регіонів це стає домінуючою субкультурою.
Це дуже серйозна історія. Насправді, якоюсь мірою це зливається в потоки ненависті, які йдуть з телевізора, і потоки ненависті, які йдуть від людей, які пройшли в'язницю, тим паче, будучи несправедливо засудженими. Все це створює досить важку атмосферу в країні.
Не знаю, наскільки це було видно, але коли Навального посадили, то брали інтерв'ю у жителів цього міста - Покрова. Там абсолютно не затемнена ненависть. Мовляв, розстріляти його треба - просто хочеться. При чому, взагалі не важливо, хто це. Замість Навального можна було б поставити зовсім іншу людину. Просто люта, безпричинна ненависть. Просто щоб людини не було. Будь-кого - не важливо кого.
- Ніхто не замислюється, чому вони їдуть на Донбас воювати, вбивати, позбавляти життів, позбуватися життів? Вони виходять зі своєрідної домінуючою субкультури. Може, вони Путіна сприймають, як пахана, вибачте на слові?
- Безумовно. Зокрема і завдяки Путіну тюремне кримінальне блатне, як вони висловлюються, арго увійшло до повсякденної мови. І мочити в сортирі, і інші мовні звороти, що вийшли з таборів, дуже характерні сьогодні для політичної еліти. Достатньо послухати будь-якого депутата Держдуми або сенатора, щоб в цьому переконатися. Елементарно можна послухати ток-шоу в російському телевізорі. Ви побачите, що воно не дуже сильно відрізняється від розмови якихось представників кримінального світу. Тому все це - один пласт. Радіо "Шансон" дуже люблять там. Коротше кажучи, в країні ця субкультура кримінального світу є багато в чому домінуючою.
Завдяки Путіну блатне арго увійшло в повсякденну мову
- Вона дуже прихильно приймається. В Україні це було б трохи дико. Я, звісно, теж не з усіма знайома, щоб так узагальнювати, це дуже неетично. Але я вперше чую, що це настільки масово. Це визначається умовами життя, це визначається життєвим досвідом, коли твої родичі чи сусіди вже мають цей досвід. Яким буде майбутнє? До кого апелювати? Ви, блогери, журналісти, еліти - до кого ви апелюєте?
- Перш за все, до молоді. Приреченість путінського режиму пов'язана не лише з приреченістю імперії, тому що імперії в XXI столітті не живуть. Історична приреченість путінського режиму пов'язана з тим, що цей режим не приймає молодь. Вона не приймає Путіна, тому що він говорить абсолютно іншою мовою. Вони називають його божевільним дідом. Варто почитати Твіттер, я вже не кажу про Тікток, який підтримав протест і постійно висміював Путіна. Там мільйони переглядів отримали відео, де дівчинка знімає портрет Путіна в класі тощо.
Я більше 45 років викладаю і бачу, що не дивлячись на те, що вузи під контролем путінської еліти і пропутінських людей, самі студенти думають по-іншому. Там одиниці щиро його підтримують. Я не зустрічав серед своїх студентів жодної людини, яка щиро підтримує цей режим. Безумовно, коли входить викладач-путініст, вони це не демонструють. Але це інші люди. Вони просто в ментальному, культурному, мовному відношенні інші. Вони по-іншому влаштовані, тому надія багато в чому на них.
- Ліберали і не бутерброд Навальний сипалися на питанні: чий Крим. Я не знаю, наскільки етично ставити це питання, тому що всім давно все зрозуміло.
- Вибачте, але займенник "все" я не дуже розумію. Величезна кількість людей, які прекрасно відповідають на це питання, говорять про те, що Крим, звичайно ж, український. І перше, що треба зробити, як тільки цей режим впаде, - це беззастережно визнати злочин анексії і окупації Криму і без будь-яких попередніх умов повернути Крим Україні. Я знаю велику кількість людей, в моєму оточенні їх просто більшість, тому це якесь спотворення дійсності.
- Приємно чути це, треба познайомитися з вашим оточенням. На ваш погляд, "Ехо Москви", що фінансується "Газпромом" і являє себе а-ля опозиційним медіа, насправді опозиційний?
- Ні, звичайно. Воно і не позиціонує себе опозиційним медіа. Пан [Олексій] Венедиктов постійно про це говорить.
"Ехо Москви" претендує на те, щоб бути плюралістичним медіа, і частково йому це вдається. І це, безумовно, породження путінського режиму. Цей майданчик монополізував плюралізм.
Деякий час назад я відмовився від присутності на "Ехо Москви". Я не приймаю стилістику пана Венедиктова. Я був там, часто приходив на різні передачі. Потім я відмовився навіть брати участь в програмах свого дуже близького друга - Володі Кара-Мурзи-старшого. Я не приймаю стилістику і журналістський стиль того, що там домінує.
Але, тим не менше, там можна почути Шендеровича, низку інших людей. Там публікуються статті Андрія Піонтковського, Леоніда Гозмана - людей, які однозначно визнають не лише окупацію і анексію Криму, а й вважають це злочином, за який треба судити. Загалом, дуже близьких до мене і до вас поглядів. У цьому сенсі ця площадка виконує свою функцію. Але одночасно там йде маніпулювання, робиться багато непристойних речей. Ось така складна історія.
Тобто з одного боку, ніби як дається слово протестним людям, а з іншого боку, це поза всяким сумнівом частина путінської системи обробки громадської думки. Трохи схоже на "Літературну газету" - дуже віддалена аналогія, яка була в СРСР. Ось така віддушина для інтелігенції.
- Ви згадали Володимира Кара-Мурзу, його труїли у 2007-му, 2011-му. Політковську пробували отруїти - застрелили. Вам зараз як працюється? Вам погрожували?
- Ви знаєте, коли мене видавили зі Спілки журналістів Росії - це було серйозно. Це було десятиліття серйозного опору. Тоді тиснули, погрожували, були якісь акції під вікнами Спілки журналістів Росії. Вони дійсно намагалися якось тиснути. Після того, як вони змогли мене після десяти років спроб видавити з Союзу, я перестав, з їхньої точки зору, для Кремля представляти серйозну загрозу.
На мітингах, природно, пару раз діставалося. Намагалися в автозак затягнути. А так поки якихось особливих проблем немає. Пов'язано це з дуже простою річчю - у мене не дуже велика аудиторія і я не працюю на масову аудиторію. З цим все і пов'язано. Як тільки, умовно кажучи, аудиторія наблизиться до мільйона - проблеми будуть.
