Успішний контрнаступ українських військ у Харківській області серйозно вплинув на порядок денний у багатьох країнах. Про готовність нарощувати постачання озброєння заговорили навіть ті, хто раніше чинив опір військовій допомозі Україні. Більше того, канцлер Німеччини Шольц провів телефонну розмову з путіним, у якій закликав звільнити українські території та погрожував наслідками за подальші спроби анексії. Успіх ЗСУ справив враження не лише на Захід, а й на "нейтральний табір", до якого належить і Китай.
До яких змін призведе поразка росіян у Харківській області, чим це закінчиться для росії і яку гру веде Лукашенко? Про це в ефірі програм "Руно. Війна" на Апостроф TV розповів відомий політолог і публіцист, що багато років проживає в США, АНДРЕЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
– Нашу минулу розмову ми з вами закінчили на тому, що Херсон стане початком кінця путіна та руйнування його системи. Ми побачили, що зараз відбувається із Харківською областю. Путінська система пішла врознос чи ми лише в очікуванні цього?
– З'ясувалося, що ми з вами за завданням українського Генштабу займалися дезінформацією ворога. Він послухав нас і стягнув усі резерви на правий берег Дніпра до Херсона, загнавши їх у пастку, якою Збройні сили України займуться. Основний удар був спрямований на Харківський напрямок. Відповідаючи на ваше запитання, так, це початок кінця.
– Байдена попросили днями прокоментувати дії ЗСУ, він лише палець догори підняв. Блінкен взагалі сказав: "Слухайте, ну що тут коментувати, це лише початок". Я розумію, що ця відсутність коментарів означає набагато більше, ніж якби вони вийшли і 15 хвилин розмовляли. Що далі?
– В Америці, я вам скажу, закінчилася внутрішня боротьба, що тривала кілька місяців, як у політикумі, так і всередині Адміністрації президента. Були дуже помітні підходи міністра оборони Ллойда Остіна. Ще 25 квітня у Києві, відповідаючи на запитання, в чому мета США у війні, він заявив по-воєнному, по-генеральськи, по-солдатськи: перемога України, повне відновлення її територіальної цілісності та ослаблення росії настільки, щоб вона ніколи більше не могла повторити таку агресію. Але є інший відповідальний чиновник в Адміністрації президента Байдена – його помічник із національної безпеки Джейк Салліван. І він на подібне запитання завжди відповідав інакше. Він казав, що наша мета – не допустити поразки України. Відчуваєте різницю? Крім того, він завжди додавав, що в жодному разі не можна допустити ескалації конфлікту, прямого зіткнення зі збройними силами російської федерації, сповзання до Третьої світової війни і таке інше.
Це хіба що теоретичні, лінгвістичні, майже стилістичні розбіжності, але вони висловлювалися у дуже конкретних речах. Салліван щоразу намагався обмежити нові пакети допомоги. Зокрема, перешкоджав особливо наполегливому наданню Україні ракет ATACMS – ракет дальністю до 300 км для систем HIMARS, пояснюючи, що "ми не хочемо провокувати росію" і таке інше. Ось проти цієї позиції дуже різко виступили 17 серпня 20 провідних американських політичних та військових експертів. Імена їх дуже добре відомі в Україні. Це колишні посли Деніел Фрід, Джон Гербст, Курт Волкер, генерали, командувачі американських сил НАТО Кларк, Бредфорд, Годжес. Вони запитували Байдена. Давайте таки розберемося: Україна бореться, рятуючи життя десятків тисяч американських солдатів. Якби Україна програла, то війська путіна опинилися б на кордонах НАТО, повторили б свою загрозу, збирайте монатки та забирайтеся. Як ви говорили, пане президент, кожен дюйм території НАТО ми захищатимемо. Тому нам довелося б захищати цю територію.
– Поразка російських військ на Харківському напрямку ці питання зняла? Тому що ми сьогодні з подивом дізналися про новий список важкого озброєння, яке Україна просить від США.
- Ви трішки забігаєте вперед. Не тільки зняло, а й поставило жирну крапку.
Усі питання зняли два документи, зокрема цей маніфест. Вони ж запитали: ми навіщо даємо зброю? Щоб Україна перемогла чи збереглася така патова ситуація, окупант зберігав контроль над територіями України? І другий дуже важливий документ – це стаття Залужного та Забродського. Я вважаю, що ця стаття має ще двох співавторів, ще двох генералів - Остіна та Міллі. Ця стаття – результат їхньої спільної діяльності. Вони ж постійно спілкуються – керівники Пентагону та українського Генерального штабу. Ця стаття зверталася до американської аудиторії та підтримувала у цій внутрішній боротьбі Остіна та Блінкена.
Пам'ятаєте дуже важливе питання – ми ще до цього повернемося – яке задав Залужний? Він каже: "У чому центр тяжіння російської армії? Не в її величезній кількості озброєння і навіть не в тому плацдармі. Центр тяжіння у її безкарності, у 20-кратній перевазі в дальності вогневих засобів російської та української армії". Українські військові принаймні до останніх днів мали можливість досягати своїх цілей на відстань 100 кілометрів максимум, а російські з огляду на авіацію – до 2 тисяч кілометрів. Це було продемонстровано останнім терористичним нальотом із території Каспійського моря на українські ТЕЦ. Він написав, багатьох засмутивши, що війна затягнеться на весь 2023 рік, але там є критичне слово "якщо". Він пише: "Якщо ця безкарність, ця кричуща диспропорція дальності дії далекобійних засобів не буде ліквідована, то війна може затягтися на весь 2023 рік.
– А якщо ATACMS будуть в Україні, то ми цю диспропорцію скорочуємо, вірно?
– Я думаю, що сьогоднішній удар по Таганрогу... Крім того, у тій самій нещодавній статті Залужний підкреслив, що удару по Криму було завдано ракетами, а не диверсійними групами. Ця стаття якраз на підтримку у боротьбі друзів України та "путін-ферштейнерів" у Сполучених Штатах. Ця позиція перемогла десь 7-8 вересня, коли було оголошено новий, дуже перспективний пакет за "Рамштайном". Я вам не відкрию великого секрету, офіційно це ще не повідомлено, але ATACMS у недостатній для України кількості, їх буде більше, вже є в Україні.
Тобто цей опір Саллівана зламано. Більше того, його навіть змусили свою поразку визнати, наголосивши на одностайності байденської адміністрації. Він також зробив заяву, що ми в жодному разі не чинимо жодного тиску на Україну з погляду переговорів. Сам Зеленський, українська влада, українське суспільство вирішуватимуть, коли їм розпочинати переговори з росією та на яких умовах. А умови України з кожним днем дедалі посилюються. Наприклад, учора це прозвучало у заявах Єрмака та інших керівників при поданні нового документа з Расмуссеном про гарантії.
Тобто відповідаю на ваше запитання, так, ця суперечка вирішена. Тепер Україна отримуватиме без жодних застережень зброю, яка потрібна для перемоги та для ослаблення росії, щоб позбавити її можливості подальшої агресії.
- Зауважте, деякі жартують, що американський ленд-ліз ще не під'їхав до нас, а ось рашисти спокійно залишають свою техніку, боєкомплекти. Якщо на Захід справила враження втеча російських військ, то як це вплинуло на російську еліту та суспільство?
– Ви бачите істерику. Напевно, ви професіонал і переглядаєте краєм ока ваших "російських колег". Ми бачимо, що там діється. Була знаменита хроніка виступу Геббельса 18 лютого 1943 року у Берлінському палаці спорту. Вона називається "Тотальна війна". Цей виступ після поразки у Сталінграді, який справив таке ж приголомшливе враження на німецьке суспільство, на німецьку верхівку, як і недавня поразка російських військ під Харковом.
Я почув десяток маленьких Геббельсів на телебаченні. Це, звісно, не той масштаб пропагандонів, Геббельс був генієм фашистської пропаганди. Там не Геббельс, а Скабєєва та інші. Вони теж усі кричали: "Тотальна війна, тепер все, ми маємо відкинути всі обмеження, досі ми берегли життя наших українських братів, а тепер ми маємо знищувати все на своєму шляху". Ну, ось наслухалися, мабуть, керівники російської армії та путін і вдарили по ТЕЦ. Ну що ж...
– А як щодо мобілізації? Ніхто не хоче вмирати. Один маразматик Зюганов вийшов і сказав, що потрібна мобілізація. Потім йому, мабуть, настукали зверху по голові, бо навіть у ЗМІ сказали: "Слухайте, ну ви не так зрозуміли. Ми говорили не про мобілізацію людей, а про мобілізацію економіки, духовне піднесення". І у коментарях почали обговорювати: а сам він піде, дітей своїх відправить?
– Все у них фейкове, навіть фашизм у них фейковий. Гасло про тотальну війну збігається з Геббельсом, але там Геббельс зібрав величезний натовп ентузіастів, фанатиків, які вірять і в фюрера, і в демагогію Геббельса, і в майбутнє Німеччини. Ці фанатики після поразки у Сталінграді ще два роки чинили опір. У Росії фанатики лише по телевізору - Симоньяни, Шапіро, Скабеєви. Воювати ніхто не піде. Головне, глибинний народ, на який сподівається путін, воювати не піде.
Я маю свою соціологічну модель сучасної росії. На опитування, що виходять із Москви, покладатися наївно, вони фальсифікуються. Я приблизно так собі уявляю ситуацію: 15% населення – переконані противники війни, 10% – це ультрафашисти типу Стрєлкова, які ненавидять путіна за те, що він недостатньо фашист. Ось ці 25% населення – це політично активне населення. 15% – противники війни, а 10% – ультрафашисти. І ті, й інші вже зараз вимагають повісити путіна.
А ось 75% - їм глибоко начхати і на війну, і на путіна. Це дуже небезпечна соціологічна картина для путіна сьогодні, що основній масі наплювати і на його долю, і на його фантазми "русского мира" та відновлення Радянського Союзу. А ось активне населення вже думає про те, як би його повісити. Це безнадійна ситуація.
Повертаючись до нашої попередньої розмови, коли ми дезінформували ворога, нікуди не ділася програма визволення Херсона та знищення Кримського мосту. Знищення цього мосту зараз підкріплено й постачанням ракет більшої дальності. Це угруповання 15-20 тисяч як було відрізано від ліній постачання, так воно й сидить на правому березі Дніпра. Вже в мережі дуже багато записів розмов, звернень української сторони через гучномовці з пропозицією здатися в полон. У відповідь російські воїни цікавляться умовами полону. Тобто це угруповання приречене.
При цьому ті настрої, які зараз у Москві панують, лише посилюватимуться. При цьому ті люди, яких називали "елітою", зрештою побачать, що єдиний вихід – це звільнитися від путіна. Я повторю свою формулу, що станеться після визволення Херсона. Нам знову покажуть по телебаченню "Лебедине озеро", а в антракті повідомлять, що товариш путін зробив низку помилок в українському питанні та станом здоров'я, у зв'язку з похилим віком... До речі, це можна оголосити в день його 70-річчя. День його народження об'єднати із днем його політичної смерті. Я маю таку пропозицію, 7 жовтня це буде.
– Раніше ми говорили про Херсон і про такий результат як про перспективу у далекому майбутньому. Наразі події почали відбуватися з неймовірною швидкістю. Тепер ми можемо говорити про певні періоди.
– Ну от, дуже вдалий день – 7 жовтня. При чому, я ж не кровожерливий, як Стрєлков, я не вимагатиму повісити путіна. Путін усе посередників шукає. Пам'ятаєте, він надсилав до вас до Києва спочатку Драгі, Макрона та Шольца. Їх послали за тією ж адресою, як і російський корабель. Потім він найняв Ердогана. Подивіться, які цікаві події відбуваються, як пожвавилися Азербайджан і Туреччина в Карабаху, у Вірменії. Нещодавно Азербайджан атакував Вірменію. А що ж чудова угода про колективну безпеку? А що ж великий друг вірменського народу путін? Ні, путін зрадив Вірменію ще раз, як і два роки тому. Він уклав угоду з Ердоганом. Чому Ердоган зараз так бігає, займається посередництвом, постійно якісь проросійські заяви робить? Він отримав за це величезну політичну ціну. Путін надав йому повну свободу рук на Південному Кавказі, у Сирії та навіть у Лівії. Тобто він здав Ердогану три регіони за його порожні обіцянки щодо посередництва. Це показує, в якому відчайдушному стані перебуває путін, він просто хапається за соломинку – ці порожні обіцянки Ердогана – і платить за них політичну ціну.
- Повернімося до людей, які хочуть повісити путіна. Їхня кількість зараз зростає в геометричній прогресії. Це реальні люди, не боти, іноді навіть воєнкори, хоч про них окрема розмова. Побачать вони слабкість путіна, усвідомлюють, що війна програна, а що далі? Вони можуть здати, злити, вбити путіна?
– Військовим експертам, мислячим людям було зрозуміло, що війна програна к перший тиждень після того, як зірвався план бліцкригу, а зараз це вже зрозуміло кожному. Ця друга поразка російських військ навіть не така драматична, як поразка під Києвом, коли вони були змушені втекти, але зберігалася якась надія. Пропаганда на них так подіяла, що росіяни мовчазно прийняли той факт, що Київ не взяли, бліцкриг провалився, перемоги росії не буде, але не буде й поразки. Буде боротьба, ми розширимо свою територію, ОРДЛО прихопимо, Херсон, ще щось. А зараз згасла і ця надія, і ось це відчуття провалу зростатиме з кожним днем та з кожним успіхом України.
– Що це зробить з системою? Що це зробить з путіним?
- З путіним вже все ясно, давайте подумаємо про оточення путіна. Йдеться не про ціну перемоги, а про ціну поразки, бо ціну доведеться платити колосальну. Я думаю, що зараз раціональні люди... Хто прийде до влади? Не якісь ліберали чудової нової росії. Прийдуть до влади такі ж мерзотники, з бункера прийдуть, бо путіна прибиратиме бункер, там інших немає.
Люди змушені зважати на реальності війни. Головне їхнє завдання та особистого характеру, і як керівників нової держави – знизити ціну, яку вони заплатять. Для себе – не опинитися на лаві підсудних, а навпаки пересидіти як тимчасовий уряд, а для росії – або платити величезні репарації, або звалити все на путіна.
Це найвигідніший для них спосіб. Ось, товариш путін помилився, зробив страшні помилки, а ми тут ні до чого. Ми любимо світ, ми путіна зняли, ми тепер мирна росія і хочемо домовитись, повернутися до родини народів. У жодному разі ніяких репарацій ми не хочемо. І давайте забудемо все, жодних військових злочинців не судитимемо. Віддамо вам одного путіна, ви повісьте його на Хрещатику, і на цьому розійдемося. Ось такою буде пропозиція від наступного тимчасового уряду росії, я думаю. Цікаво, чи українці погодяться на таке?
– Путіна повісити – так, але репарації – це також не обговорюється. Напередодні про 300 млрд. перших репарацій від росії говорив Зеленський. До речі, Фрідман запропонував мільярд із власних коштів на відновлення України.
– Це гарна ініціатива, це особиста репарація Фрідмана.
- Як ви вважаєте, цей флешмоб продовжиться? Ми ж чудово розуміємо, що вони хочуть відкупитися перед Заходом і сказати: "Внесок зроблено, тепер я поза санкціями".
- Розумієте, він особливо себе ніякими брудними злочинами не заплямував. Він не ґвалтував жінок у Бучі, не відрізав вуха полоненим, не кастрував полонених. Він просто з усіх сил підтримував режим, який це робив. Можна відкупитись, я думаю, мільярдом. Але ті, хто скоїв конкретні військові злочини... Це предмет для великої розмови, і цим будуть зайняті ці нові люди.
Ви знаєте, я поділюся з вами інформацією, яку ще не можна говорити офіційно. Лукашенко шукає контакти і з американською, і з українською владою з приводу виходу із ситуації. Розумієте, у хорошому детективі і в хорошому романі навіть найбільший негідник має людську, навіть зворушливу рису. Ось є така риса у Лукашенка – любов до свого молодшого синочка Коліньки. Він дуже хвилюється про долю Коліньки у постпутінському та повоєнному світі. Загалом, він цікавиться безпекою та безбідним існуванням Коліньки, інших дітей, можливо і себе як опікуна дітей та готовий подумати про вихід Білорусі з війни, яку вони ведуть. Це дуже цікавий сигнал.
Це вже другий жирний щур, який побіг з путінського корабля. Першого ви всі помітили - це Кадиров. Він починає робити якісь промовисті заяви, він уже готується до постпутінської росії, тому що в постпутінській росії у нього буде важке становище. Путінські силовики ненавидять Кадирова. Цей агломерат путін-кадиров заснований на тому, що путін фактично визнав свою поразку в Чечні і платить величезну данину Кадирову, а Кадиров формально демонструє свою лояльність росії і навіть бере участь у військових авантюрах.
Агломерат зруйнується з відходом путіна. Силовики негайно вб'ють Кадирова, якщо він залишиться у російській системі. Тому він зі своїм військом вже думають про те, що воно йому стане в нагоді в Чечні для продовження війни за незалежність.
– Давайте уточнимо. Лукашенко зараз шукає контакти виходу на українську сторону та американців. Він готовий злити путіна в обмін на гарантії безпеки, якісь гроші і таке інше?
– Я не знаю всіх деталей. Що знаю – також не маю права розповідати. Давайте подумаємо про крайній варіант: а що він може? А він може одного дня запропонувати російським військам залишити територію Білорусі. Там є авіація, там багато чого є. І за ним будуть усі білоруські війська. Путін його там чоботами в дупу штовхав, вимагав ввести війська в Україну. Але Лукашенко мав гарну соціологію: 90% білоруських військовослужбовців були категорично проти. Нині ж вони захоплені перемогами української армії.
– Але ж це вже відвертий конфлікт із путіним. Тобто, якщо не боїться Лукашенко...
– Я не говорю, що він це зробить сьогодні чи завтра. Я говорю, що він веде переговори про щось. А після, скажімо, падіння Херсона він цього не злякається.
Був дуже цікавий прецедент. Фінляндія виходила з війни проти Радянського Союзу у 1944 році, коли вони зрозуміли, що Німеччина програє. Вони приблизно те саме зробили. Вони оголосили про вихід із війни – а там були частини німецької армії – і вимагали від німців піти. Навіть воювали з ними деякий час.
Або ось Румунія, король Міхай, нагороджений Орденом перемоги Радянським Союзом. Румунія ж до 1944 року воювала на боці Німеччини. Така ж ситуація. Коли 1944–1945 з'ясувалося, що Німеччина програє, першими побігли союзники – Італія, Румунія, Фінляндія.
Так само й у путіна буде. Чечня – фактично незалежна держава. І ось два союзники путіна, звичайно, думають, як втекти та зберегти свої позиції. Я радив би українському керівництву, а вони вже вийшли на нього, я думаю, уважно до цього поставитися. У нього варіант один: або разом із путіним опинитися на лаві підсудних на Маріупольському трибуналі над головними військовими злочинцями, або отримати, як би це не огидно буде іншим носіям цього знаку, Героя України за активну участь на білоруському фронті.
- За Героя України він повинен особисто в бункер пробратися і повісити там декого. Я вам підкину ще одну цікаву новину. Олаф Шольц у своєму твіттері написав про те, що провів 90-хвилинну розмову з путіним. Він зазначив: "росія має вивести війська та визнати територіальну цілісність України. Інші дипломатичні рішення неможливі". Крім того, він наголосив, що подальші спроби анексії не залишаться без відповіді. Хто міг би такого чекати від Шольца? Що відбувається?
– Це справило величезне враження. Ви ж читаєте американську пресу, це другий шок для них. Перший був, коли Україна не впала протягом чотирьох днів. Ця боротьба, про яку я говорив, і в Європі, і в Америці дуже розгалужена путінською п'ятою колоною. Там ще більше корисних буржуазних ідіотів, яких ця колона спрямовує. Основним аргументом тих людей, які боролися проти постачання озброєння було те, що "Україна ніколи не зможе перемогти росію, тому, постачаючи озброєння, ми лише затягуємо трагічний конфлікт, призводимо до загибелі десятків тисяч людей. Треба негайно припинити, домогтися перемир'я на основі якихось територіальних поступок, бо Україна ніколи не зможе перемогти росію". Ось цей аргумент просто звалився на очах, і про це кричить уся американська преса.
До речі, це справляє враження і на інших. Путін побачить це, він у п'ятницю з Сі зустрічається. Якщо ви проаналізуєте пресу так званих "нейтралів", колективний Південь – Китай, Індія, арабські країни тощо – які не союзники росії, але й не противники, не вводили санкції... На ці країни любить посилатися путінська пропаганда: "Нас підтримує 80% населення земної кулі. Вони складають населення Китаю та Індії, виходить 3 млрд.
Ці країни не будуть підтримувати того, хто програв, там теж змінюються настрої. Якщо він думає, що йому Сі чимось допоможе... Ні, у Сі дуже цинічний підхід до цієї війни. Він просто чекає, труп якого ворога пропливе повз нього по річці першим. Якби, як вважали світові експерти, Україна впала протягом п'яти днів, і росія вийшла б на кордони НАТО, це було б колосальною ганебною поразкою Америки, другою після Афганістану. Китай захопив би Тайвань за два тижні. Більше того, тайванці самі принесли б ключі від острова Китаю, тому що Америка фактично пішла б зі світової історії.
Але якщо програє путін, вимальовується перспектива смути в росії, ослаблення держави. І Китай, стурбований долею своїх співвітчизників, що знаходяться на території, яка споконвічно належить Китаю – від Тихого океану до Байкалу – просто приєднує її та повертає всю китайську територію до рідної гавані. Тобто у нього приз у цій війні величезний у будь-якому разі: або Тайвань, або Сибір. Він нікому не допомагав, чекав, труп якого ворога пропливе першим. На мою думку, це вже визначилося.
