Несмотря на многочисленные скандалы, миллиардер Дональд Трамп пока не растерял шансы стать следующим американским президентом. В случае его избрания возможна переоценка со стороны США вопроса об аннексии Крыма Россией, а также санкций против РФ, что наверняка вызовет серьезные споры с Евросоюзом. В случае же избрания Хиллари Клинтон не исключено возвращение к обсуждению возможности поставки США летального оружия Украине. Такое мнение в интервью "Апострофу" высказал бывший посол США в России МАЙКЛ МАКФОЛ. Дипломат также объяснил, почему, с его точки зрения, Украине не стоит надеяться на компенсацию за невыполнение Будапештского меморандума его подписантами, и какие вопросы являются главными в повестке дня саммита G20, проходящего в Китае.
- Можно ли сказать, что в связи с последними скандалами (в частности, с Полом Манафортом) Дональд Трамп похоронил свои шансы в нынешней избирательной кампании?
- Нет, я так не считаю. До выборов остается еще семьдесят дней. И у Трампа есть новая команда, довольно сильная. Мне лично их позиции не нравятся, но пока рано говорить, что Клинтон победит.
- А почему, по вашему мнению, в центре внимания - скандал вокруг прокремлевской ориентации Трампа, но в то же время все почему-то забывают о сомнительных связях с РФ супругов Клинтон?
- Ну, во-первых, об этом также много говорят – все зависит от канала. Если вы посмотрите, допустим, Fox, то там говорят об этом каждый вечер. Я не считаю, что связи Клинтон с РФ и связи Манафорта и Трампа с Россией – это равнозначные вещи. Они отличаются. Манафорт, конечно, имеет огромный опыт деятельности и бизнес в России и Украине. Но мне лично – я это хочу подчеркнуть – не интересны деловые связи. Поскольку я не считаю, что позиция Трампа зависит от этого.
Я считаю, что все его позиция по российским делам – это его собственные идеи, которые не зависят от того, чем занимается Манафорт. И позиция Трампа близка к политике Путина. Он поддерживает идею переоценки аннексии Крыма. И это было идеей Трампа, кажется, еще до того, как Манафорт стал его советником, примкнув к предвыборной кампании. Мы должны об этом говорить, а не смотреть, какие деньги Манафорт получил от какого-либо олигарха в Украине!
- Привела ли предполагаемая или настоящая связь Трампа с Россией к тому, что часть электората от него отвернулась? Или это не имеет для избирателей настолько существенного значения?
- Вы знаете, это хороший вопрос, ответа на который я не знаю. У нас нет данных опросов, чтобы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу. По тому, что я вижу, какую информацию получаю – но она не является, так сказать, научной – могу сказать, что есть часть электората, которую этот факт очень волнует. Какая это часть? Это польские, украинские, литовские американские избиратели. Что интересно относительно представителей этой группы электората: во-первых, обычно они поддерживают республиканских кандидатов. Они, например, очень любили Рейгана. 30 лет назад был даже термин "Reagan Democrats" – это люди, которые по социально-экономическим вопросам поддерживали Демократическую партию, но по внешней политике все-таки решили поддерживать Рейгана.
Этих людей волнует, что говорит Трамп, я это чувствую, поскольку разговариваю с ними. Что еще важно - эти люди живут в штатах, которые мы называем колеблющимися – swing states. Такие штаты иногда поддерживают республиканских кандидатов, а иногда – демократов. Это, например, Флорида, Огайо, Пенсильвания, Мичиган, Висконсин. Эти люди составляют маленькую часть электората, но их голос очень важен, поскольку они представляют эти штаты.
- Как считаете, Клинтон в случае победы решится на поставку летального оружия Украине?
- Может быть. Что будет, если она победит? Будет пересмотр всей внешней политики. Я сам отвечал за это, когда работал в предвыборной кампании Обамы. Когда она окажется у власти, будет формально пересмотрена вся внешняя политика, включая вопросы России и Украины. Тема летального оружия тоже будет поднята, но я не знаю, естественно, как этот вопрос будет решен, поскольку мы даже не знаем, кто будет в ее команде. Потому что команда Обамы обсуждала этот вопрос очень активно, очень глубоко, и он сам решил не поставлять Украине летальное вооружение.
- Чего стоит опасаться Украине в случае победы Трампа?
- Думаю, что будет в первую очередь дискуссия по крымскому вопросу. Трамп также будет говорить о необходимости снять санкции с России, и поэтому будет большой спор с нашими союзниками в Европе. И в-третьих, будет новая дискуссия - как США вместе с Россией будут действовать в Сирии. Он несколько раз об этом говорил. То есть, я думаю, что произойдет кардинальное изменение американской внешней политики по российским вопросам.
- Сейчас проходит саммит “Большой двадцатки”. Что бы вы могли сказать по поводу его повестки?
- Если говорить о встрече Путина с Обамой, то двумя главными темами будут Украина и Сирия. Это очень важно, поскольку это будет их последняя встреча до того, как Обама уйдет с поста президента. Знаю, что в Белом доме хотят какого-то прогресса по этим двум направлениям. Получится или нет – посмотрим.
Бывший посол США в России Майкл Макфол
- Каким бы, по вашему мнению, мог быть этот прогресс? Чего хотела бы добиться Россия на этих переговорах?
- Честно говоря, я не знаю. Моя личная точка зрения сейчас отличается – я не оптимист. В Вашингтоне хотят прогресса в выполнении Минских договоренностей и какой-либо дорожной карты, чтобы их реализовать. Что касается сирийских дел, стороны хотят лучше понимать правила игры: как они воюют там, а как мы воюем. Конечно, господин Керри недавно говорил в Женеве, что хочет достижения мира в Сирии. Обама будет об этом говорить с Путиным. Но я это слышал уже очень много раз, поэтому, опять же, в этом вопросе не являюсь оптимистом.
- Почему США до сих пор поддерживают идею совместных действий с Кремлем в Сирии, хотя ни одно ожидание, связанное с Россией, не нашло подтверждения, а российская авиация раз за разом наносит удары по оппозиции и мирному населению?
- Это очень хороший вопрос. Думаю, что у них нет хорошего выбора – что делать там, в Сирии. Поэтому шансы на победу очень небольшие, и продолжается нынешняя трагическая ситуация. Мне очень жаль, что это происходит из-за действий, на которые мы не пошли четыре года назад. Но это не значит, что у меня есть хорошая идея, как поступить сегодня.
- Ангела Меркель утверждала недавно, что пока нет причин для отмены санкций против России. В каком случае Европа может пойти на это? Ранее говорили, что это может произойти после некого "прогресса", но никто не конкретизировал, каким он должен быть?
- Да, все время речь идет о частичной отмене санкций, частичном выполнении Минских соглашений. Но я сам в это не верю и считаю это большой ошибкой. Как можно оценить полувыполнение или полуневыполнение? Надо просто обеим сторонам делать ответственные шаги. А если нет – санкции должны быть продолжены.
- Украине или России сейчас принес бы пользу разрыв дипломатических отношений? Как в США отреагировали бы на такой шаг со стороны Киева?
- Я не знаю, честное слово. Очень жалко, что все так происходит. Не понимаю, зачем это должно продолжаться: люди страдают, дипломаты спорят, кто виноват... Реакция США зависит от того, о ком мы говорим – скоро у нас будут выборы. Трамп довольно нейтрально отнесся бы к этому, наверное. Или критиковал бы Украину. Ну, а Хиллари Клинтон критиковала бы Россию – это мой прогноз. Ну, и нынешняя администрация критиковала бы, наверное, Россию. Надо помнить, что все американцы считают, что этот кризис устроила Россия. Не украинцы, не США, а Россия. Все понимают, что агрессор – Россия. И что решить этот вопрос можно лишь путем диалога с Россией.
- Вам поступали когда-либо предложения работать в Украине?
- Когда Обама первый раз победил на выборах, у меня был выбор из двух должностей: советника по российским делам в Совете безопасности в Белом доме и посла в Украине. Но это было восемь лет назад. Сейчас я никаких предложений о работе в правительстве не ищу.
- Видите ли вы в Украине позитивные изменения с момента назначения главой правительства Владимира Гройсмана?
- Не могу назвать себя большим экспертом по Украине. Был прогресс до его назначения с более реформистским правительством, как мне кажется. Сейчас это что-то вроде застоя. Но нужно просто продолжать поддерживать идею реформ. Думаю, что это - долгий процесс, и пока слишком рано говорить, что что-то получилось или не получилось.
Бывший посол США в России Майкл Макфол
- У нас иногда говорят и пишут, что одним из условий для следующего продления санкций против России является принятие Украиной законов о децентрализации и выборах на Донбассе. Как вы считаете, может ли со стороны Вашингтона, Берлина и Парижа быть выдвинуто такое требование вопреки принципу обеспечения безопасности на Донбассе?
- Думаю, что нельзя делать одно без другого, когда мы говорим о Минских соглашениях. Поэтому я не думаю, что такой подход существует. Хотя я и не знаком с дискуссиями в Европе. Они отличаются от дискуссий в США. Может быть, кто-то в ЕС и поддерживает такие идеи, но здесь, в моем окружении – то есть в Демократической партии – они точно не популярны.
- Все чаще появляется информация, что Россия будто бы готовит масштабное наступление на Украину: идет накопление техники в приграничных регионах РФ, в среде боевиков распространяются слухи о наступлении. Насколько это вероятно?
- В Белом доме, конечно, внимательно следят за происходящим, у них есть информация об этом. Не дай бог, чтобы началась какая-то новая большая конфронтация. Они считают, что это будет очень неэффективно и испортит тот процесс, который уже есть. Но я не знаю, какие в администрации делают прогнозы относительно развития событий. Совсем недавно, две недели назад, я разговаривал с людьми в Белом доме, но они мне об этом не говорили...
- Как в случае большого наступления России на Украину отреагируют США и НАТО?
- Если такая операция будет, тогда этот вопрос и будет открыт, конечно. Какие будут результаты, я не могу сказать. Конечно, сейчас немногие об этом говорят. Два года назад это было большим и спорным вопросом в Америке, а сейчас практически не говорят – причем, ни республиканцы, ни демократы. Будет новая операция – будет и дискуссия.
- К чему приведет нынешнее сочетание политического давления в рамках Минских договоренностей и напряжения на фронте? Пока ставка делается на политический аспект?
- Ну, это довольно типично вообще для внешней политики – использовать военную угрозу как способ достижения цели. Не только Россия это делает. Я это, конечно, не поддерживаю, но я понимаю их тактику.
- В августе третий президент Украины Виктор Ющенко нам в интервью заявил, что Украина вправе рассчитывать от стран-подписантов (а это, в том числе, США) Будапештского меморандума компенсации за его нарушение. Например, в размере 50 млрд долларов. Насколько, по вашему мнению, это реально?
- Вряд ли. Не забывайте, что и Россия подписала этот договор, поэтому она в первую очередь должна платить компенсацию Украине. Это любопытный вопрос. Но вряд ли получится. Мне кажется, что для украинцев даже нелогично делать такое предложение, поскольку Украина сейчас очень зависит от Запада и его экономической поддержки.
- У США есть информация, что не все оружие, которое тогда должна была уничтожить Украина, на самом деле было уничтожено?
- Вы знаете, я не в курсе. Думаю, что такой информации нет. По крайней мере, когда я был в администрации, таких данных у меня не было.
- Украине стоит восстанавливать своя ядерный арсенал?
- Нет, это было бы нелогично. Шаг уже сделан. Поезд ушел, как Михаил Сергеевич Горбачев все время говорил. Это только ухудшит ситуацию именно для Украины. Важнее углублять реформы и помогать демократизации страны – вот на чем стоит сосредоточить внимание.
