Народный депутат, представитель "Народного Руху Украины" Павел Кишкарь намерен подать пакет законопроектов, которые позволили бы провести перезагрузку игорного бизнеса в Украине. Нардеп уверен, что это поможет вывести из тени миллиардные обороты и пополнить бюджет минимум на 3-5 млрд грн. В интервью Кишкарь также рассказал, сколько денег вращается на "азартном" рынке, кто препятствует их легализации и что нужно сделать, чтобы минимизировать последствия влияния игровой индустрии на граждан.
- Павел, в 2015 году вы задекларировали 1,2 млн грн выигрыша в Украинской национальной лотерее. Объясните, пожалуйста, подробней происхождение этой суммы.
- Наверное, надо для начала объяснить, что это выиграно не за один раз, а в течение одного года. Кстати, я ни одной копейки ни на себя, ни на свою семью не потратил. Все ушло на войну, на ребят, которым я помогал. Сейчас вот им буржуйки купили. Кроме того, много было социальных проектов. Но эта цифра декларируемого выигрыша может быть довольно условной. Потому что не существует механизма, который бы позволил проверить, сколько человек выиграло на самом деле...
- Условно говоря, вы могли там и 10 млн грн задекларировать и никакого подтверждения от вас не потребовали бы?
- Так и есть. Я могу даже предоставить вам письмо Минфина, где написано, что обязанности представления такой отчетности не существует, а налоговым агентом в данных отношениях выступает оператор. Понимаете, это все скоро просто до абсурда дойдет. У нас рост криминогенной ситуации, невыполнения госбюджета, тотальная невозможность контролировать операторов, которые что хотят, то и делают. Это целый комплекс проблем, которые, как мне кажется, не хотят решать и на которые просто закрывают глаза. То есть мало того, что с Россией воюем, так еще и здесь будем воевать. И такая система только в Украине может быть, потому что нет институциональной возможности ни у ГФС, ни у Минфина. То есть если была бы карта игрока, а выигрыш выплачивался бы только по идентификационному коду, тогда отследить было бы легче. А у нас сегодня сделано так, что любой лотерейный оператор сам платит налоги, да еще и на свое усмотрение.
Поэтому я подготовил комплекс законопроектов, которые направлены на то, чтобы игорный бизнес как можно меньше влиял на общество, минимизировал влияние на психическое здоровье. К сожалению, сейчас в государстве нет политики в сфере игорного бизнеса. По моим данным, количество людей, больных лото-манией, выросло втрое - с 12 до 36 тыс. Я говорю об игорном бизнесе в целом. Потому что он в некоторых сферах до сих пор нерегламентирован, а в некоторых - действует, работает, но не контролируется государством. Если бы были, например, централизованная система контроля за деятельностью лотерейных операторов, и карта игрока, того или иного гражданина можно было легко бы проверить. Иначе контролировать невозможно.
- Вы уже упомянули комплекс законопроектов, которые вы готовили в прошлом году. На каком они сейчас этапе?
- Знаете, я уже сейчас немного успокоился. Потому что вижу значительное противодействие криминальных элементов в этой области. Если я продолжу в том же духе работать по этому направлению, то не исключено, что вы вскоре сможете увидеть некролог о Кишкаре. Сегодня на 99% подконтрольна криминальным элементам сфера игорного бизнеса, а также сфера, которая дотирует ту или иную коррупционную составляющую в правоохранительных органах. Государство не влияет на этот процесс. Поэтому из Украины в прошлом году было выведено 25 млрд грн компаниями, которые не зарегистрированы в Украине.
- Как это может быть?
- Я к тому, что не существует механизма юридического контроля. Наши букмекерские компании, например, оформляются в Мальте, Гибралтаре, а рекламируют свой электронный продукт здесь. В том числе российские операторы. На сегодня букмекерская деятельность в интернете запрещена. Здесь, в Украине, открыть филиал (если есть соответствующий продукт, который можно подключить к серверу) вы не сможете, потому что игорный бизнес запрещен. Это такой общий запрет, который, впрочем, почему-то не распространяется на некоторые виды казино и лотерейных операторов. Но в целом данная деятельность запрещена. Однако у государства просто нет полномочий, чтобы заблокировать эту деятельность.
- Так, а лицензия на такую деятельность в интернете не нужна?
- На сегодняшний день нет. Сейчас это все регулируется законодательством других стран.
- Вы довольно активно выступаете за легализацию игорного бизнеса. Не приведет ли это к еще большей катастрофе?
- Я выступаю не столько за легализацию, сколько за составление чёткой работы игорного бизнеса. Потому что легализация нужна, когда все работает по-черному. А у нас все-таки есть часть рынка, которая работает и платит налоги. Но государство не контролирует даже таких лотерейных операторов - МСЛ, Патриот и УНЛ, - работающих в правовой плоскости. Правовая система сейчас позволяет на ряду с системой онлайн-платежей сформировать такой бизнес, который не будет платить налоги, зарабатывая при этом миллиарды гривен. И этого или никто не замечает, или просто есть внутренний "договорняк". Поэтому и получается, что в план бюджета вносится сумма в 5 млрд, а по факту набирается 158 млн. Понимаете, в государственный бюджет реально собрать через элементы игорного бизнеса и 100 млрд грн. Но нужно ли это государству? Представьте, сколько людей вынесет из дома последние вещи, заболеет лотоманией. Смысл заключается в том, чтобы легализовать это для богатых людей и исключить доступ бедным людям, чтобы они не становились еще беднее. И, конечно, жестко контролировать все эти процессы.
- Что вы имеете в виду, говоря о контроле? Для этого нужен какой-то специальный орган?
- Нет, это не обязательно. С точки зрения контроля у нас есть правоохранительные органы, с точки зрения финансового учета - ГФС и Минфин. В Минфине существует даже целый департамент, регулирующий игорный бизнес. Возглавляет его неизменно Анатолий Берещенко, который пережил там уже 11 министров. Вот кто-кто, а он уж точно наработал на уголовное дело.
Я настаиваю сейчас на том, чтобы, не изменяя законодательство, осуществить сертификацию действующих лотерейных операторов и тех людей, которые работают в сети. Это необходимо для понимания работы компаний с точки зрения финансов. Наладив эту работу, государство могло бы до конца этого года получить до 1 млрд грн, а за следующий - те же 4-5 млрд.
- О какой сертификации вы говорите, если даже у действующих игроков нет лицензии, а именно у М.С.Л и "Патриот"?
- Да, ситуация действительно неоднозначная. Старые лицензии Минфин отобрал из-за антироссийских санкций, а новых лицензионных условий так и не придумал. Почему-то они считают, что в этом нет необходимости. Вообще эта санкционная война кажется сейчас однонаправленной в плане того, что одна компания (УНЛ) воюет против всех. Что говорить о таких компаниях, если даже я на себе это давление чувствую. Я считаю, что некоторые люди, в том числе в парламенте, работают для того, чтобы эту сферу полностью монополизировать. Но им это не удастся, даже с точки зрения того, что интернет как работал, так и будет работать, поэтому большая часть людей, которая играет "на улице", просто переместится в онлайн. А вот деятельность УНЛ, если она останется монополистом, приведет появлению тысячи больных лотоманией. По сути, будет то, как в 2007-2008 годах, только в другой форме. Начало этого вы можете видеть сегодня в крупных городах - учреждения типа "Играй здесь" появляются почти на каждом шагу. Такие так называемые "учреждения" являются сейчас центрами роста преступности.
- Если подобные заведения являются центрами преступности, то можно ли их считать легальными?
- В том то и дело, что да. Потому что лицензия есть, она действует, и, что самое главное, она не под санкциями. Поэтому с точки зрения правовой стороны они абсолютно легальны. Но с точки зрения дохода государства - от таких заведений прибыли нет.
Система полностью направлена на то, чтобы кормить коррупцию, на бесконтрольную деятельность в интернете, на то, чтобы не упорядочивать работу нелегальных казино, которые сейчас действуют. Все это вместе приведет к определенному социальному взрыву, когда необходимо будет урегулировать этот вопрос. Либо это все снова перерастет в ядерный взрыв, где пострадают тысячи людей.
- Есть ли у вас какие-то данные, сколько сейчас денег вращается на "азартном" рынке в Украине? И какая доля рынка в УНЛ?
- Оценивать долю рынка очень трудно, потому что по-разному можно считать. Но то, что сбор средств УНЛом и любым оператором, который работает на территории Украины, является неконтролируемым Минфином и ГФС, - это 100%. То, что вы не можете легальным способом, как оператор, который работает в интернете, платить налоги, - тоже верно. То, что вы как государство не контролируете деятельность игорного бизнеса в интернете, - опять правда. Поэтому, когда сейчас любая ветвь власти говорит, что она принимает меры, я вам честно скажу, никто никаких мер не принимает. Есть определенная группа лиц, которая заинтересована в этом. И она все делает, чтобы такая ситуация на рынке сохранялась. Они считают, что те деньги, которые поступают в настоящем объеме - это абсолютно нормально.
- Вы ранее сказали, что подобная неконтролируемая ситуация может привести к социальному взрыву. Что вы имеете в виду?
- Это когда лотоманией болеет около 100 тыс. человек. Сейчас таких не более 30 тыс. Такая ситуация была в 2007-2008 годах, когда таких игроков было в районе 80 тыс. Поэтому и ввели запрет на игорный бизнес. Если такая ситуация сохранится сейчас, то мы дойдем очень быстро до критической точки. А это уже может привести к всплеску преступности. Легализация в таком случае - это прежде всего жесткий контроль. Это, например, невозможность играть детям. Сейчас процесс полностью неконтролируемый. А упорядочить работу - это значит определить четкие правила игры, для всех без исключения. Для начала государство могло бы пропиариться на том, что продает на открытом конкурсе лицензии.
- Вроде того, что было сделано по ЗG?
- Да, например, лицензию по игре в интернете. Во-первых, выставляем это на торги. Далее определяем, в скольких операторах государство видит необходимость - 3 или 2, например. Представляете, какое количество заинтересованных партнеров и больших глобальных компаний, вроде WilliamHill, придут на этот конкурс? Если бы мы правильно это подали, они бы боролись за каждую лицензию, чтобы иметь возможность работать. Такую же ситуацию в лотерейной деятельности можно сделать. Но для этого нужны прозрачные и понятные правила игры по деятельности в закрытых помещениях. Многие определяет это как казино, а я это называю "игрой в закрытых помещениях".
- Реально ли введение этих прозрачных правил игры?
- Тем людям, которые могут повлиять на ситуацию, это не нужно. Будем ждать некий ян-цзы, когда, условно говоря, "пронесут тело убитого врага". На сегодняшний момент сложилась ситуация, направленная на поддержку людей, которые лоббируют интересы одного оператора и группируют в себя эти интересы для того, чтобы осуществить монополизацию рынка. Но им это не удастся.
- Кто может повлиять на решение данной ситуации?
- Сейчас для решения этой ситуации можно обращаться только к двум людям - к президенту или премьеру. Если они так и не захотят услышать позицию по упорядочению работы игорного бизнеса, то для меня лично они потеряют авторитет. Впрочем, пока у меня есть вера в то, что они государственные люди. Просто у них не доходят руки. Я смотрю на график президента, и мне стыдно становится от того, что я, в отличие от него, сплю..
- Но у него ведь есть советники, помощники ....
- Есть даже соответствующие профильные министры, такие как министр финансов Александр Данилюк, например. Есть Марченко, его заместитель, с которым я беседовал, есть тот же Анатолий Берещенко, который остался в должности руководителя Департамента игорного бизнеса, но это все нижний уровень, в определенной степени, который, по сути, и саботирует данный процесс.
- А кто сейчас является негласным куратором этого направления?
- В большей степени Марченко, замминистра финансов. Раньше была Макеева, которая является абсолютно заинтересованным человеком компанией IGT и тоже работала на монополизацию рынка. Впрочем, ничего у нее не получилось. Тимченко же сейчас пытается разобраться. Все, что от меня зависело, я сделал. Если этого мало, я готов к контактам, впрочем, интереса с их стороны пока нет.
- Каким вы видите "идеальное" решение этого вопроса?
- Идеальный сценарий в моем понимании выглядит так: господин Гройсман вносит строчку поступления в государственный бюджет в виде 5-5,5 млрд грн от игорного бизнеса, под это разрабатывается один комплексный закон, который определяет правила игры, один комплексный закон в сфере налогообложения этого игорного бизнеса, один - в сфере усиления ответственности за нарушение таких правил. И данные законопроекты должно вносить правительство, а не Кишкарь, потому что это должна быть государственная позиция. Это необходимо, в первую очередь, для людей, чтобы мы понимали, как работают операторы, сколько деньги собирают, куда эти деньги расходуются. У нас много людей заинтересованы в том, чтобы деньги игорного бизнеса попадали в спецфонд Министерства молодежи и спорта. Возможно, надо в первую очередь достроить Охматдет, это было бы правильно. И такие деньги целевым образом мы могли бы получить. Мы реально недополучили только из интернета от 3 до 6 млрд грн за прошлый год. Но очень трудно сейчас оценивать объемы рынка, потому что он очень изменчив в силу того, что часть платежеспособных людей или уехала, или пошла на войну. Я считаю, что примерный объем этого рынка в районе 100 млрд грн, и государство может собирать от них пятую часть. Но это достаточно субъективная оценка.
- Вы уже несколько раз сказали о том, что все идет к полной монополизации этого рынка, однако полностью это сделать не удастся. А почему вы так уверены в этом?
- Для меня все виды игорного бизнеса являются соединенными сосудами. Эти же сосуды монополизируют рынок. Если вы сведете на нет возможность людям играть публично, декларируя свои доходы, в том числе проигрыши "на улице", тогда люди просто перейдут в интернет. А там это почти невозможно контролировать. Если вы заблокируете все сайты, люди перейдут в казино, в основном в нелегальные. То есть для общества важно, чтобы были приняты общие правила игры. Для общества важно, чтобы эта сфера была под контролем, потому что государству не выгодно собирать 100 млрд грн, ему выгодно получить 5 млрд грн и контролировать психическое состояние своего населения.
Это важно. Именно это не позволяет расти криминальной ситуации, которая сегодня имеет место быть. Никто не понимает, что это, в том числе, связано с игорным бизнесом. Ведь когда человек проигрывает большие деньги, заняв у кого-то, что он делает? Он совершает преступление для того, чтобы покрыть свои долги. Поэтому Аваков может сейчас много чего комментировать, однако идет рост криминальной ситуации в стране, в том числе увеличивается беспредел в сфере игорного бизнеса. А это же деньги, которые лежат у Гройсмана и президента под ногами, но они не хотят их поднять.
- Есть ли у вас сейчас единомышленники в парламенте, и если да - кто эти люди?
- Да, есть человек 10-15. Как правило, это новые люди в парламенте - Виктор Романенко, Виктор Кривенко, Анна Гопко, например. Правда, у каждого есть своя сфера интересов, и не надо ее расширять до бесконечности. Это люди, заинтересованные в том, чтобы это было упорядочено. Кто-то переживает за развитие спорта. Николай Княжицкий, например, поддерживает развитие кино. Слава Богу, что сейчас миллиард на кино в этом году мы собрали, но могли же иметь и 3-4 млрд, упорядочив эту систему.
- Видите ли вы сейчас какую-то действующую модель, которая есть на Западе и которую мы могли бы реализовать у себя?
- Я бы не брал уже существующие модели, потому что мир настолько изменчив ... Если завтра прилетит лотерейный дрон, а у вас в законодательстве это не предусмотрено, то что мы будем делать?
- Но есть общепринятые принципы ведения лотерейного бизнеса... В Молдове или Грузии, например, в этой сфере позволяют все, но за счет больших налогов.
- Грузинский вариант ориентирован на зарабатывание денег, а наш вариант — на сохранение психического здоровья. Тот вариант, который сейчас существует, направлен на ухудшение психического состояния. В любом случае должен быть компилируемый подход к украинским реалиям. Я не знаю, например, как контролируют интернет-среду в Великобритании. Впрочем, там за контроль отвечают сами операторы, имеющие подходящую лицензию. Там вообще один оператор, а сублицензии только у нескольких операторов. Я хотел бы, чтоб и у нас так было, но к этому идти еще долго. Предлагаются довольно простые инструменты - открытый конкурс, например. Стартуем с 2 млн грн. За эти средства выдается бессрочная лицензия, и начинается торг до упаду. В такой ситуации нормальный инвестор, у которого нет опыта игры, но есть соответствующий менеджмент, никогда сюда не придет. Зачем мне старый и никому не интересный "Патриот", у которого неразвитый фокус-бет, когда у меня есть инвестор, у которого есть триллион долларов?
- А как вы оцениваете идеи отдать все на подчинение Ощадбанка? То есть создать некую государственную монополию?
- Я встречался с руководителем Ощадбанка Андреем Пышным. Я ему на нескольких примерах объяснил, что они ничего не понимают в игорном бизнесе, у них нет соответствующего менеджмента и им нечего там делать. Это довольно специфическая сфера деятельности, которая не связана с деятельностью банка, и лучше, чтобы этим занимались люди, которые в этом разбираются. Если есть желание сделать государственную монополию на этот вид бизнеса, то, во-первых, никто государству это не запрещает. Но я бы хотел, чтобы вернулась, например, организация, которая позволяет органам местного самоуправления проводить сбор средств путем лотерей. То есть руководствоваться следующим принципом: мы, например, вкладываем 100 гривен в качестве первоначального взноса. Все средства, которые мы собрали, кроме стоимости приза, используем на реконструкцию парка Шевченко, как это было сделано в Броварах, за счет общины. Вот такой очень хороший развитый инструмент, в плане децентрализации, когда община проводит такие внутренние лотереи, есть, например, в Норвегии. Я бы как руководитель объединенной общины очень хотел иметь такой инструмент.
- Планируете ли вы инициировать пересмотр налогообложения лотерейного бизнеса? Потому что сейчас эта система в системе выглядит довольно странно.
- Да, ведь сегодня фактически действует налог на налог. Мы придумали велосипед. Нигде в мире такого нет. Должна быть достаточно простая в плане администрирования система с возможностью тем инвесторам, которые зайдут, реально вкладывать деньги. Но если мы сразу поставим им 40% из валовой игровой прибыли, то никто сюда приходить не станет. Я бы предлагал постепенное увеличение налога, из года в год, например, с фиксацией на уровне 30-35%.
- Каковы перспективы привлечения иностранных инвесторов на игровой рынок Украины?
- Акцентирование внимания только на мировых лидерах приведет к еще большему желанию монополизировать рынок. А это очень не правильно. Повторюсь, нужны четкие правила игры для определенного количества операторов, потому что их не может быть 10 - должно быть только три или четыре лицензии на игру "на улице". Я думаю, что конкурсы должны иметь фантастический успех. Сейчас, кстати, есть экономические представительства в наших посольствах, где можно разрекламировать конкурсы на лотерейные лицензии на игру в интернете или на игру в казино. Можно еще привлечь сюда и инвесторов. У нас до сих пор "Олимп-Групп" сидит, "Вавилон-Групп", которые работают в Киеве, и никто никуда не делся. И все платят ментам, платят прокурорам, платят СБУшникам, чтобы их только не трогали. Но это не правовое государство. Люди на Майдане и сейчас на востоке не за это умирали. Для меня все люди, которые в этой цепочке взяли деньги, и те, которые давали, имеют отношение ко всем этим убийствам. То есть взял деньги от "Авалон" - убил людей на Майдане.
