”Апостроф” поговорил с историком Александром Зинченко о том, каким образом Украина и Польша, в конце концов, могли бы решить свои давние исторические взаимные проблемы, чтобы в дальнейшем сосуществовать только в гармонии и согласии.
- Когда вы писали, что в Польше и Украине должен появиться монумент, где будет надпись «здесь похоронена взаимная ненависть». Вы считаете, эта идея до сих пор актуальна?
– Да, до сих пор остается актуальной. Мы должны найти такое решение.
Но первым шагом, чтобы это можно было сделать, необходимо, чтобы две стороны приняли в качестве ключевого постулата изменение подхода. Нет польских жертв, нет украинских жертв этого конфликта. Есть наши общие – человеческие.
В этом конфликте были как польские, так и украинские жертвы. Сегодня хорошим тоном в Польше считается проявлять такой формат патриотизма, который предполагает память только о польских жертвах этого конфликта. Из этой ловушки следует выйти.
Очевидно, что это будет сложно. Потребуется еще 8-10 лет диалога.
Когда в 2016 году польский Сейм принял резолюцию, в которой объявил, что конфликт имел 100 тыс. польских жертв, то этой резолюцией он, по сути, перечеркнул возможность диалога в этом вопросе.
– В чем вообще суть проблемы, по вашему мнению?
- Не политики голосования должны устанавливать исторические факты – исторические факты должны устанавливать историки исследованиями. У историков нет сейчас верифицированной мартирологии этого конфликта (мартиролог – список погибших, - "Апостроф"). Есть приблизительные представления о масштабе утрат. Они недостаточно подтверждены историческими источниками.
Лишь несколько лет назад группа украинских исследователей во главе с профессором Гданьского университета Игорем Галагидой начали крупный исследовательский проект мартирологии польско-украинского конфликта.
В настоящее время 20 190 украинских жертв этого конфликта известны по именам. Документально установлено, что общее количество украинских жертв, в том числе безымянных, – это 28 491 человек.
И это очень сильно диссонирует с тем, что мы слышим с польской стороны.
Анджей Дуда во время своего визита в Украину 18 июля 2018 заявил, что было 5 тысяч жертв с украинской стороны и 100 тыс. жертв с польской стороны. Президент Польши почему-то не хочет замечать десятки тысяч украинских жертв этого конфликта. Затем это были такие же граждане межвоенной Польши, как и поляки.
Поэтому возникает вопрос, почему для польских политиков украинские жертвы этого конфликта составляют второй сорт?
Недавно наш министр иностранных дел Андрей Сибига приехал с визитом в Варшаву и встретился с маршалком Сейма Шимоном Главней. Тот в разговоре заявил, что украинцы должны осознать, что Европейский Союз построен на ценностях уважения к павшим.
Эти ценности касаются также и украинцев, или только поляков? Почему до сегодняшнего дня не перезахоронены все женщины и дети села Сагринь, убитые польским подпольем во время Второй мировой войны?! Речь идет о сотнях людей, которые до сих пор не имеют могил.
Мне недавно написали польские коллеги-историки, спросили, осознаю ли я того, что не все эти люди из Сагрины до сих пор похоронены? И мне кажется важным, чтобы мои польские коллеги писали об этом не только мне, но и польским политикам.
И потому, возвращаясь к разговору между маршалком Сейма Польши и министром иностранных дел Украины: значит ли будет увековечена память украинцев павших на горе Монастырь близ Верхраты?
Там похоронены ребята, не пришедшие рейдом из Волыни или Галиции. Это была местная украинская самооборона, ребята из соседних деревень. И они погибли в бою с НКВД. 62 человека. У тех ребят не было иного гражданства, чем польское. Некоторые были возрастом 17-19 лет.
Сам факт существования этой могильной плиты подвешивал образ кровожадного бандеровца, пришедшего с рейдом из Волыни зайды. Потому что все время говорят, что «вот они резали поляков на Волыни». Но эти конкретные люди никого на Волыни не резали и неизвестно, кто бы из них бывал там.
Обсуждение этих вопросов дошло до абсурда, двойных стандартов.
– Что мы можем сделать?
- Хочу напомнить, что в 1994 году Украина и Польша подписали рамочное соглашение, предусматривающее охрану всех мест памяти, связанных с войнами, репрессиями, другими проявлениями насилия. И предполагалось, что все польские места памяти на территории Украины охраняет Украина, на территории Польши – соответственно Польша.
После подписания соглашения в Польше ни у кого не было большого желания заниматься массовыми эксгумациями и перезахоронениями. Эта тема не поднималась длительное время. Проходили десятилетия, а тема перезахоронений погибших во время польско-украинского конфликта находилась вне фокуса внимания польского общества. И только с взрывом войны между Россией и Украиной эта тема актуализировалась в Польше.
За все предыдущее время были найдены буквально несколько мест захоронений жертв того конфликта и остатки были эксгумированы и перезахоронены.
И Польша, и Украина враги России. Кремль успешно использует одни и те же средства, чтобы рассорить своих врагов.
Например, в 1950-60-е годы кремлевская агентура уничтожала еврейские кладбища в ФРГ, чтобы дискредитировать те демократические правительства, которые были созданы в послевоенной Германии. Мол, посмотрите: у них происходят такие ужасы, они до сих пор не справились с проблемами, связанными с нацизмом и антисемитизмом. И это работало.
Сейчас у нас есть 100% подтверждение, что часть актов вандализма против украинских мест памяти в Польше – это были такие же «активные меры» кремлевских спецслужб, как и в ФРГ в свое время.
Александр Зинченко
– Как они это называют, «активные мероприятия».
– Абсолютно. В 2014-2016 годах после начала российской агрессии против Украины началась история с массовым вандализмом украинских мест памяти на территории Польши.
Из кармана Константина Затулина (российский политик, директор Института стран СНГ, - "Апостроф") из-за вполне известных людей польские ультраправые получали деньги за то, чтобы уничтожать места памяти украинцев, например, на кладбище в Верхрате.
В украинской прессе это обсуждалось широко. Никакой реакции с польской стороны на это не последовало.
- Ну, наверное, польские политики не так хотят найти общий язык с нами? При том, что есть на территории Польши общественные деятели, активисты, которые проводят акции памяти погибших украинцев, развешивают на деревьях рядом с братскими могилами полотенца. То есть, не все поляки против решения этого вопроса. Но есть те, кому это выгодно.
- На территории Украины более 150 польских мест памяти, которые официальный Киев в течение десятилетий предлагал взять принять под охрану. Эти памятки были построены нелегально, без официального согласования с Украиной. На территории Польши таких мест памяти до 50, которые тоже построены самостроем.
Десятилетиями с польской стороны нам отвечали – нет, мы не готовы взять под охрану места, где похоронены украинцы.
И вот здесь мы приходим к ситуации, когда Польша не только не реагирует на акты вандализма, но и одобряет их. Одним из актов такого вандализма стало уничтожение памятника в Грушовичах, стоявшее там уже десятилетие (надгробный памятник воинам УПА демонтировали 26 апреля 2017 года на кладбище села Грушовичи вблизи Перемышля, - "Апостроф").
Болгаркой в прямом эфире срезают украинский герб – трезубец. Местный войт похвастался, что они перебили этот памятник на щебень и замостили этим щебнем дорогу. Кости людей, захороненных под этим памятником, раскопали.
Или это и есть пример соблюдения европейских ценностей уважения к павшим, о чем говорил недавно маршалок Сейма?!
Было несколько актов вандализма: их не расследовали, не осуждали, а некоторые даже были публично одобрены официальными лицами.
Когда после эпизода в Грушовичах в 2017 году состоялся очередной раунд переговоров между польским и украинским институтами национальной памяти, чтобы все-таки найти понимание в этом вопросе и обустроить охрану мест массовых захоронений согласно соглашению 1994 года, польская сторона устроила демарш и оставила эти переговоры.
Фактически Польша вышла из соглашения. Но именно это соглашение предусматривало и охрану мест памяти, и поиск и эксгумацию могил, связанных с периодом Второй мировой войны, политических репрессий и т.д.
УИНП публично отреагировал на этот демарш польских коллег. В польской печати польские политики начали спекулировать, называя это «запретом эксгумации». Хотя это была попытка вернуть польскую сторону к переговорам и выполнению этого соглашения.
Потом произошло то, что произошло. Электоральный айсберг перевернулся. В Украине был избран президентом Владимир Зеленский. Осенью 2019 года собрался новый состав парламента, назначивший новое правительство. Был назначен новый глава УИНП. У новой власти было очень много иллюзий, как уладить этот конфликт.
В 2019 году президенты Анджей Дуда и Владимир Зеленский встречаются. И Зеленский говорит, что мы обо всем договорились, включая эти сложные исторические вопросы.
Идея заключалась в том, чтобы восстанавливать доверие малыми шагами. К примеру, Украина дает Польше разрешение на поиски с возможностями эксгумации в одной какой-то локации. А Польша в свою очередь восстанавливает уничтоженную вандалами могильную плиту на горе Монастырь со списком погибших.
После этого год ничего не происходит. Понятно, что 2020 год был сложным, началась большая волна «коведа». Но осенью президенты встречаются снова. И буквально через несколько дней очередного визита Дуды в Киев вдруг на горе Монастырь появляется плита. Но почему-то без имен людей, лежащих в той могиле.
Украинской стороне было тяжело понять, что происходит. Мне рассказывали, как президент Зеленский спросил тех, кто его готовил к переговорам с президентом Дудой: «А в чем проблема, чтобы на могильном камне написать имена лежащих под ним?».
И в результате мы оказываемся в ситуации, когда вместо того, чтобы усилить доверие между сторонами, этот шаг уничтожил его. Это походило на попытку обмануть.
Недавно стало известно, кто это сделал. В Польше есть такой фонд, который называется «Свобода и демократия». Она создана при непосредственном участии бывшего министра кабинета министров Польши Михала Дворчика. Министерство культуры Польши констатировало, что этот фонд установил плиту без всяких согласований.
Но именно этот фонд получил разрешение на поиски в Тернопольской области, они там четыре месяца искали место захоронения, нашли, провели необходимые работы. То есть Украина свою часть обязательств выполнила, а Польша – нет.
И таких попыток разрушить доверие было очень много в этой истории.
– То есть речь идет о разнице менталитетов двух народов? Или просто о разнице представления об определенных событиях?
- Польское общество склонно не замечать хороших жестов со стороны украинцев, и одновременно требует, чтобы таких жестов было больше.
В 2016 году президент Порошенко приезжает в Варшаву на саммит НАТО. И идет к Волынскому кресту – монументу памяти жертв польско-украинского конфликта – и становится там на колени.
Во всей истории был еще один случай, когда лидер другого государства становился на колени перед памятником, связанным с польской историей. Это был канцлер ФРГ Вилли Брандт, в 1970-м ставшем на колени перед памятником Героям варшавского гетто.
То есть, президент Порошенко сделал очень сильный моральный шаг. Такие шаги делать очень тяжело. Особенно, когда ты понимаешь, что ты извиняешься за такие вещи, которые происходили независимо от твоей воли, за грехи других.
Заметило ли польское общество этот жест президента Украины? Короткий ответ – нет. И потом спикер Министерства иностранных дел Польши Лукаш Ясина говорит, что «как-то так получилось, что украинские президенты не очень извинялись за это».
Это возникает вопрос – какой смысл президенту Зеленскому искать примирения, если предыдущих попыток никто не помнит даже на уровне таких весомых институтов, как МИД Польши?
У каждой из сторон накапливается больше и больше претензий. И каждая из них не желает помнить положительные жесты.
После завершения конфликта у польских институтов не нашлось времени, чтобы составить верифицированную мартирологию этого конфликта. Когда украинцы занялись переосмыслением своей памяти о Голодоморе как о геноциде украинского народа, то одним из первых шагов было создание мартирологии – Книги памяти жертв Голодомора. И в этой книге памяти удалось собрать около миллиона имен.
На самом деле, если мы говорим о следующих шагах, необходимо завершить эту историю с мартирологией. Для того чтобы политики не злоупотребляли вопросами, связанными с количеством жертв.
– Вы считаете, что это вследствие имперского рессентимента?
– Я бы так не сказал. Часть польского общества умудряется совмещать комплекс жертвы с полностью колониальным превосходством к украинцам. Сочетание такого постколониального подхода к украинцам с комплексом жертвы – это чрезвычайно редкое сообщение.
Благодаря гению Адама Мицкевича, поляки воспитали у себя представление, что «мы являемся Христосом Европы», что «нас распяли, как Мессию, за все грехи Европы в конце 18 в.». Польша не прорабатывала травму прошлого, а превратила травму в краеугольный камень своей идентичности. Поэтому значительная часть польского общества не понимает, что поляки в межвоенное время были для украинцев тем, кем для них были немцы и россияне раньше.
– Ну, то есть на проблему надо смотреть в более широком, историческом контексте. Контексты тех же освободительных движений.
- С украинской стороны всегда будут звучать утверждения, что Волынской трагедии не было бы, если бы в 1918-м Пилсудский не захватил территорию Волыни, не имея на это ни одного международного мандата, если бы в межвоенный период Польша не осуществляла те репрессивные, ассимиляционные меры в отношении украинцев. То есть этот конфликт стал, в известной степени, следствием ошибок Пилсудского. Это все создавало напряжение, которое в результате и взорвалось во времена Второй мировой уже под германской оккупацией.
Надо осознать, что весь этот ужас, который происходил во время Волынской трагедии, происходил не только по вине украинцев (которую вряд ли многие в Украине решились бы отрицать). Свою роль сыграли фантомные боли польского сознания, которое грезило масштабами первой Речи Посполитой. Свою роль сыграло определенное превосходство поляков местного населения и стремление его ассимилировать. Свою роль сыграла и провокационная роль кремлевской агентуры, и оккупационная политика германцев.
Если говорить о польском взгляде на эти события, то они часто объясняют их только и только «преступной идеологией украинского интегрального национализма», якобы господствовавшего на Волыни.
Но проблема в том, что едва ли не более популярной политической силой на Волыни была Коммунистическая партия Западной Украины, а не ОУН. И этот фактор не очень проартикулирован в польском сознании. Другой фактор – роль российского православия на Волыни, не игравшего роль такого морального ограничителя, как УГКЦ на Галичине.
И потому есть определенный парадокс: там, где влияние Организации Украинских Националистов было больше – там было меньше жертв в этом конфликте.
Отдельная проблема – ответственность нацистской Германии. Отдельная проблема – это роль кремлевской агентуры, советских партизан. Поэтому факторов, которые повлияли на то, что этот конфликт приобрел такой ужас, очень много.
В этой совершенно ужасной истории было очень много родителей, а не один, как пытаются показать некоторые польские политики и историки.
– В Facebook вы написали, что «на спектакли этого театра абсурда должны перестать ходить зрители с обеих сторон». Но, кажется, что украинское общество вообще меньше беспокоится о теме Волынской трагедии, чем польское. У нас, кажется, больше всего говорили об этих событиях в контексте мемов об Олеге Цареве на «Общественном» после революции достоинства.
- Наш разговор сейчас свидетельствует о том, что эта тема актуализировалась в украинском дискурсе. Но вы правы, когда говорите о том, что у нас всегда будет определенная асимметрия и памяти, и знаний об этих событиях.
Для польского общества это действительно одно из ключевых событий Второй мировой войны и 20 века в целом. О чем свидетельствуют слова Ярослава Качиньского во время встречи с Петром Порошенко в 2016 году – «мы вас с Бандерой в Европу не пустим». И дальше он продолжает – «как трудно себе представить, чтобы украинцы превзошли в жестокости немцев, но они это сделали».
С украинской перспективы эта фраза выглядит абсурдной. Потому что украинцы не убили более 5 млн. человек в Польше во время Второй мировой. Не украинцы построили Аушвиц и Беркинау. Не украинцы уничтожили сначала Варшавское гетто, а затем целую Варшаву в 1944 году. Все это сделали нацисты.
Когда мы говорим о масштабе убийств, совершенных нацистами в той же Варшаве, то только через несколько дней в 1944 году во время уничтожения Варшавского восстания по разным оценкам погибли от 40 до 50 тыс. жителей Варшавы. Дней, не лет!
Поэтому слова Ярослава Качиньского всегда будут звучать как оторванное от исторической реальности. И эти слова Качиньского – это не о фактах, а о боли. Но украинцы слышат в словах польского политика только абсурдные обвинения.
В сознании многих украинцев именно они являются самой большой жертвой ХХ века. Речь идет о том, что от обоих тоталитаризмов – и коммунистического, и нацистского – в Украине, по разным оценкам, погибли от 12 до 15 млн человек.
Для большинства поляков Волынская трагедия – одна из ключевых катастроф польской истории, а для большинства украинцев – оставаться региональной проблемой.
Очевидно, что украинцы как общество, мнимое сообщество вполне осознает, что в прошлом не все наши предки были святыми праведниками и мучениками. Были и те, кто ошибался, были совершавшие преступления. Преступления должны быть осуждены. И мы должны найти такие пути, чтобы это не повторялось никогда снова.
Но опять таки, я бы не надеялся на месте господина Ярослава Качиньского или других польских политиков, что для украинцев Черновцов, Харькова, Ужгорода, Одессы эта история станет чем-то, чем, например, для немцев стала память о Холокосте.
Другой парадокс также в том, что теперь от польских политиков претензии звучат к украинскому независимому государству. Претензии от представителей государства, которое в свое время встало на пути украинской независимости.
Яцек Куронь, один из лидеров польской «Солидарности», еще много лет назад писал, что Польша, по крайней мере, два раза становилась на пути украинской независимости. Первый раз, когда победила Украинскую галицкую армию в 1918 году, второй раз – в 1921 году, когда Польша Пилсудского и Россия Ленина разделили Украину надвое. Куронь это ясно понимал.
А сегодняшнее поколение польских политиков не хочет осознавать и отрицает связь между фактом, что Польша стала на пути независимости Украины и, по крайней мере, два раза дорого заплатила за это.
- Сколько времени может пойти на то, чтобы Украине договориться с Польшей?
- Осознание того, что обе стороны, хоть и в разной степени, были и жертвой и палачом, – это работа еще где-то лет на восемь-десять. Все это время политики будут пытаться манипулировать этой историей. Я уверен, что мы будем еще долго переваривать все эти мифологемы, которые родились в польском обществе.
С нашей стороны мы имеем другую проблему: большинство украинцев просто не знают эту историю, не владеют базовыми фактами, которые должны войти в нашу коллективную память. На просвещение тоже нужно время.
– Вы говорите о восьми годах. То есть, этот идеологически-исторический конфликт будет продолжаться даже дольше, чем война с Россией?
– зависит от того, какими будут следующие шаги.
Первый шаг – обе стороны должны придерживаться обязательств. Если президенты Зеленский и Дуда договорились восстанавливать доверие малыми шагами, первым шагом должно быть восстановление плиты над могилой погибших на горе Монастырь. По крайней мере, для того чтобы наполнить реальным содержанием слова маршалка Сейма Шимона Главные о том, что ЕС руководствуется ценностями уважения к павшим.
Следующее – с украинской стороны должна быть согласована эксгумация в Пужниках Тернопольской области (село сейчас не существует, на его территории обнаружили захоронение поляков в 2023 году, - "Апостроф"). Далее необходимо обрисовать обширную программу совместных действий. Но давайте мы найдем и перезахороним тех польских граждан украинского происхождения, которые были убиты в окрестностях Сагрины и до сих пор лежат непогребенными в лесах и полях вокруг!
Следующий этап – давайте назовем всех погибших в этом конфликте по именам! Попробуем поведать всю историю, а не ее часть.
Давайте попробуем создать музей, когда у нас будет немного больше денег и меньше российских ракет в воздухе, и расскажем обо всем, что происходило в реалиях межвоенной Польши и ее руинах под немецкой оккупацией.
И эти малые и большие шаги приведут к пониманию, если две стороны научатся слушать друг друга.
Потому что в 2014-15 годах мы положили начало украинско-польскому форуму историков. Мы его видели как площадку диалога. Чтобы верифицировать мартирологию, уточнить хронологию, написать дорожную карту академических исследований, которые можно положить в фундамент взаимопонимания с прошлым. Но в 2016 году Форум перестал собираться. Потому что политические изменения в Польше сделали невозможным его деятельность. Необходимо восстановление подобных площадок.
Диалог предполагает возможность услышать мнение другого. Взаимные споры не диалог.
Понимание полноты и сложности всех составляющих этого конфликта способны приблизить украинцев и поляков к пониманию сложных страниц общего прошлого. И тогда мы сможем установить монумент, на котором напишем: «Здесь похоронена взаимная ненависть».
