Сегодня в украинском обществе активно обсуждается пенсионная реформа. Кто-то с ужасом ожидает увеличения пенсионного возраста, кто-то – рабочего стажа. Но, самое главное, что до сих пор никто так и не видел текста меморандума с МВФ, в котором все эти "ужасы", якобы выписаны. В то же время вице-премьер-министр Павел Розенко на прошлой неделе заверил общественность, что как только у правительства будет окончательный вариант пенсионной реформы, его обязательно представят на общественное обсуждение. Когда это произойдет, и что будет предусматривать реформа "Апостроф" спросил непосредственно у вице-премьера, а заодно расспросил о рынке труда, субсидиях и других аспектах социальной политики нашего правительства.
- Когда, по вашему мнению, будет принята пенсионная реформа? Премьер-министр заявлял, что она будет проведена до конца этого года, а согласно требованиям МВФ, Верховная Рада должна принять ее уже до конца апреля.
- Я не являюсь сторонником жесткого ограничения проведения пенсионной реформы во времени, потому что это - одна из ключевых задач государства, и подойти к ней нужно основательно. Я, например, сторонник широкоформатной пенсионной реформы, а не корректировки каких-то мелких параметров или сведения пенсионной реформы к дискуссии вокруг того, нужно ли продлевать пенсионный возраст или увеличивать стаж.
Потому что примеры неуспешной пенсионной реформы мы уже видели в 2011 году. Тогда, напомню, все изменения касались, собственно, только солидарной части. И это серьезно откинуло Украину назад в вопросе проведения пенсионной реформы в принципе. Та недореформа Януковича-Азарова дискредитировала само понятие пенсионной реформы, и сегодня это очень мешает нам проводить серьезный диалог с обществом. Даже в кругу экспертов и специалистов трудно достичь общего понимания. Ведь некоторые из них до сих пор воспринимают реформу исключительно в разрезе обсуждений пенсионного возраста.
Поэтому, какой будет пенсионная реформа нынешнего правительства говорить еще рано, потому что наработки делаются сейчас. И даже внутри правительства ведутся очень серьезные дискуссии. Да, у нас есть консенсус относительно недопустимости увеличения пенсионного возраста. Хотя, безусловно, МВФ выставляет это как стандартное условие для проведения пенсионной реформы в любой стране. Но мы, как раз, базируясь на неуспехе проведения реформы 2011 года, доказываем, что без других изменений увеличение пенсионного возраста и стажа работы в принципе ничего не даст.
Поэтому я могу сказать только, что никогда не поддержу пенсионную реформу, если в ее рамках не будут внедрены накопительный уровень пенсионной системы и негосударственное пенсионное страхование. Без предоставления таких возможностей людям и ограничивая их только участием в солидарной части, мы не сдвинем ситуацию с места.
Ведь, суть трехуровневой системы заключается в том, чтобы пенсия платилась из трех источников, а не из одного. И разбивка выплаты приблизительно могла бы выглядеть так: 60% пенсии - из солидарной системы, около 30% - по накопительной системе и 10% - выплаты из НПФ. Сейчас же проблема заключается в том, что, по сути, не внедрив второй и третий уровни, украинцу выплачивают только 60% его пенсии.
- Вы говорите о негосударственном пенсионном страховании как одном из составляющих реформирования пенсионной системы. Но опыт работы пенсионных фондов показал, что они не очень популярны среди украинцев. Более того, учитывая, что сейчас происходит на финансовом рынке, будущие пенсионеры вряд ли доверят свои накопления частному учреждению.
- Да, вопрос доверия к финансовым институтам сегодня действительно возникает. Но если некоторые депутаты-популисты или чиновники и дальше будут говорить: "Ой, сейчас не время, мы не готовы создавать негосударственный пенсионные фонды, на рынке не сформировались условия для их работы, нет гарантий, что деньги пенсионеров будут в сохранности", то люди, безусловно, и дальше не будут вкладывать свои деньги в фонды. Более того, так в Украине никогда не разовьется и сам финансовый рынок.
Но ни в одной стране мира вы не найдете примера успешности только солидарной пенсионной системы. Она может гарантировать людям только невысокий уровень социального обеспечения. Все другое – достаток, доходы позволяют обеспечить накопительные схемы или негосударственные пенсионные фонды. Потому, опять-таки повторюсь, реформа только солидарной системы – это путь в никуда. Не хочется, чтобы в Украине провели пенсионную реформу только для того, чтобы поставить галочку или получить очередной транш от МВФ.
У нас, в принципе, база пенсионного законодательства достаточно прогрессивная. В ней были заложены абсолютно нормальные европейские принципы: и трехуровневая система, и негосударственные пенсионные фонды, которые, к слову, в Украине есть и даже, несмотря на кризисы 2009 и 2014 годов, показывают неплохую свою доходность. Поэтому мы должны продолжать двигаться в заданном направлении.
- В отрывке из очередного варианта проекта меморандума Украины с МВФ, который появился в СМИ, содержатся слова о том, что государство должно ввести новый дополнительный пенсионный налог "на взносы социального страхования", который обязаны будут платить работодатели за каждого сотрудника. Пойдете ли вы на это? И что предусматривает такая схема?
- Я бы не хотел комментировать сейчас тексты меморандума с МВФ. Это очень динамический процесс. На сейчас нет подписанного и даже согласованного меморандума с Международным валютным фондом, и эти тексты, которые появляются в СМИ, часто либо не отвечают действительности, либо очень быстро теряют свою актуальность.
Если же говорить о пенсионном налоге, то в тех проектах, которые мы разрабатывали, речь шла о ставке минимум 2% с работающего человека, которая должна была идти в накопительную систему. Я думаю, что проблемы заплатить их не будет. И не нужно увеличивать налоговою нагрузку на на работодателя ни на человека. Например, налог можно ввести вместо военного сбора, который мы платим сейчас. Или уменьшить ставку НДФЛ на этот уровень.
Поэтому, поддержка таких идей у меня, безусловно, есть. Если запустить эти средства дополнительно в накопительную систему – это вызовет у общества абсолютно позитивную реакцию. Особенно, если объяснить им, что средства будут идти не в общий котел солидарной пенсионной системы, а будут расщепляться на их персональные счета и поступать в виде взносов в негосударственные структуры.
Говорить же о каких-то других вариантах увеличения действующей налоговой нагрузки, ставки действующего ЕСВ или о внедрении новых налогов сейчас явно не стоит.
- Планируется ли в рамках пенсионной реформы все-таки увеличить срок необходимого стажа? На сколько?
- Тяжело сейчас что-то комментировать, не имея на руках документа. Я могу только сказать, как специалист - стаж повышать уже некуда. В рамках упомянутой выше реформы 2011 года профессиональный стаж для мужчин и женщин уже был повышен на 10 лет, причем одномоментно. И это намного больнее ударило по людям, чем повышение пенсионного возраста для женщин на 5 лет, потому что это был постепенный процесс, а стаж подняли одномоментно. Получается, что людей, которым сейчас в 55-58 лет поставили в условия, когда они уже ничего не могут изменить. Если у них до этого не было 25- 30 лет рабочего стажа, то они его уже никак не заработают.
Сегодня трудовой стаж для мужчины составляет 35 лет. Пенсионный возраст – 60 лет. Отнимите от 60-ти 35 и получите 25 лет – возраст, с которого вы должны начать работать беспрерывно на легальных работах, чтобы получить полную пенсию. Поэтому куда его еще больше увеличивать? Больше некуда.
Да, в солидарной системе тоже нужно наводить порядок. Но мы не должны ставить людей в безвыходное положение. Если мы ставим какие-то условия по начислению стажа, мы должны дать человеку возможность успеть его заработать.
- Как вы относитесь к идее министра социальной политики Андрея Ревы позволить гражданам Украины стаж покупать?
- Это не самая лучшая идея. Да, какие-то финансовые возможности и сегодня завуалировано прописаны в действующем законодательстве, но экономическая модель этого процесса не работает. Поэтому я против научной фантастики. Все должно быть экономически просчитано и иметь финансовое обоснование. Без этого с нас будут просто смеяться – и эксперты, и специалисты, и международные институты. Да и люди, в конце концов.
- А как вы можете прокомментировать заявление министра относительно того, что, согласно пенсионной реформе, вышедшие на пенсию граждане лишатся права работать?
- Я не могу отрицать тот факт, что в части европейских стран действительно стоит выбор – ты либо пенсионер, либо работающий человек. Но, на мой взгляд, ставить перед таким выбором украинцев, рановато. Нужно же понимать причину, почему человек выходя на пенсию продолжает работать? Естественно, что не от хорошей жизни, а потому что уровень его пенсионного обеспечения не дает ему достойно жить на пенсии.
Кроме того, давайте не забывать, что у нас уже есть некоторые ограничения для работающих пенсионеров – это 15%-я недоплата размера пенсии, в случае, если человек продолжает работать. То есть, некоторые стимулы ограничения у нас все же установлены. Поэтому я не вижу целесообразности запрещать работать работающим пенсионерам либо лишать их пенсии.
- Есть ли уже первые результаты повышения минимальной заработной платы? Какой процент зарплат реально вышел из тени?
- Я хочу сказать, что в принципе законодательство относительно установления заработной платы на уровне 3200 грн исполняется как в частном, так и государственном секторе экономики. Мне кажется, что для внедрения этой инициативы было выбрано очень удачное время - экономика все-таки начала свой рост. В частности, последний квартал 2016 года показал рост ВВП на уровне 4,7%. И это дает нам прекрасные прогнозы, что никаких негативных последствий от роста минимальной заработной платы не будет.
Более того, у нас уже есть первые сигналы позитивности этого решения. Во-первых, по состоянию на конец февраля доходы в госбюджет от налогов увеличились на 50% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, в местные бюджеты – на 70% (это, в первую очередь, НДФЛ). Также выросли поступления и в Пенсионный фонд - на 43% по сравнению с предыдущим годом. Это на 22% больше, чем было запланировано изначально.
Во-вторых, в Украине уменьшилась безработица. На сегодняшний день в центрах занятости на учете стоят на 60 тыс. зарегистрированных безработных меньше, чем в аналогичный период прошлого года.
- Но если сравнивать уровень безработицы с декабрем 2016 года, то он вырос.
- Когда мы говорим о декабре, это некорректное сравнение, потому что украинский рынок труда имеет абсолютно сезонный характер – начиная с конца осени и до марта в стране ежегодно происходит рост безработицы. Дальше уровень безработицы падает, и летом он уже минимальный. Это тенденция многих лет. А вот в сравнении с аналогичным периодом прошлого года – это справедливый показатель.
Кстати, второй момент, который важен для меня, это то, что в Центрах занятости увеличилось количество вакансий. По сравнению с предыдущим годом оно выросло в два раза.
- Как обстоят дела с бюджетными сотрудниками? Проводилось ли их сокращение?
- Я не хочу говорить, что все идеально и что у нас нет сигналов. С начала года к нам на горячую телефонную линию поступило более 700 жалоб относительно разных манипуляций с внедрением минимальной заработной платы. Это невысокая цифра, даже меньше, чем я ожидал. Но, с другой стороны, нужно четко понимать, что все-таки есть персональная ответственность руководителей бюджетных учреждений за увеличение минимальной зарплаты. Потому что государство в полной мере выполнило свои обязательства, добавив в госбюджет 40 млрд грн на заработные платы. То есть, средства есть, но распределять их можно по-разному. И здесь все зависит от руководителя учреждений.
Я бы призвал людей не боятся бороться за свои права. Если человек покажет свою принципиальность, его никто не уволит и не переведет на полставки.
- А есть планы по сокращению госслужащих в 2017 году в принципе?
- Я сторонник того, что любая реформа не должна ставить за конечную цель сокращения – сокращение зарплат, сотрудников и т.д. Я за повышение качества работы. Давайте не забывать о процессе децентрализации. Ведь, помимо бюджетного финансирования, мы дали местным органам власти возможность дополнительно вводить стимулирующие надбавки для работников бюджетной сферы, чтобы не только избежать сокращений, но и отойти от так называемой уравниловки. Теперь, тем же врачам высокой категории, например, местная власть может устанавливать надбавку и 500, и 1000 грн. Тоже самое касается и сокращений. Хотите содержать квалифицированный персонал, используйте местные бюджетные поступления.
- Разработан ли механизм монетизации субсидий и стимулирования населения к экономии энергоресурсов, как этого требует МВФ? Что он предусматривает?
- Механизмы есть, конечно. Но, когда мы говорим о какой-то реформе, мы должны понять для чего и для кого мы это делаем. В чем уникальность механизма субсидий? Ее получить сейчас достаточно просто. Мы сократили количество бумаг, которые должны заполнять граждане, и фактически свели субсидию к заявительному принципу. Получить же монетизированную субсидию будет не так просто. Начиная с того, что не в каждом селе человек может открыть персональный счет, на который можно зачислить средства, заканчивая самим механизмом начисления субсидий. Все-таки сегодня субсидия насчитывается по нормативам. По фактическим показателям мы не можем этого сделать, потому что их попросту нет. Предприятия, которые предоставляют услуги, сегодня не могут оперативно и вовремя подавать информацию по расчетам предоставленных населению услуг. Поэтому мы работаем по нормативам. К чему это приводит? Вот в прошлом году в Украине была достаточно теплая зима и у нас на счетах потребителей возникла экономия средств где-то на уровне 14 млрд грн. Если бы была монетизированная субсидия, это означало бы, что мы должны заплатить людям лишние 14 млрд грн, которых у нас в принципе нет. А так они зависли на виртуальных счетах. В конце года мы увидели, что есть экономия и вернули средства в государственный бюджет. А что бы было, если бы субсидию монетизировали? Нам бы пришлось забирать эти средства у людей? Возникло бы недовольство, протесты…
Поэтому я абсолютно прагматичен в этих вопросах: если мне кто-то покажет простую систему монетизации и докажет, что она, в первую очередь, будет выгодна человеку, то я выступлю за нее двумя руками "за".
Но я хочу напомнить, что в вопросах субсидий мы работаем не сами. Даже нынешнюю реформу системы мы проводили при участии очень мощных международных экспертов, у которых есть опыт внедрения таких технологий во многих странах мира. И вот они говорят, что на сегодняшний день монетизировать субсидии потребителям в Украине – невозможно. Количество семей, которые получают субсидии – 7,5 млн. Это очень много. Поэтому внедрить их монетизацию быстро мы не сможем. Для этого понадобится, как минимум, три-пять лет.
Но есть и другой процесс монетизации. Это монетизация расчетов между представителями услуг. Вот этот процесс я поддерживаю на все сто процентов. И с нами в этом плане соглашается и МВФ, и Всемирный банк.
- Эксперты считают, что перед тем как монетизировать субсидии, в Украине нужно внедрить систему верификации получателей соцвыплат и искать не только "мертвые души" и тех, кто сделал покупку на сумму от 50 тыс. грн, но и тех, кто скрывает свой реальный доход. Если это не выполнить и перейти к монетизации, то мотивация к мошенничеству среди украинцев будет только расти. Вы согласны с таким мнением?
- Да. Даже когда мы упростили подачу субсидий, мы объективно столкнулись с ситуацией, когда часть людей предоставляет нам информацию, несоответствующую действительности. И сейчас мы через суд будем требовать возвращения субсидий, если увидим, что человек осуществил любую покупку, стоимостью более 50 тыс. грн. Если он скрыл покупку автомобиля, земельного участка или дома. Безусловно, не всегда мы сможем сделать это оперативно. Но через верификацию, которую проводят органы соцзащиты и Министерство финансов мы, рано или поздно, об этом узнаем и предпримем соответствующие шаги.
- А как вы относитесь к введению минимального безусловного дохода?
- Это очень интересная идея. Но, к сожалению, у нас еще нет достаточной базы оценки влияния этой системы на экономические или социальные процессы. Все-таки на сегодняшний день эта система внедряется в очень мощных, социально ориентированных странах, где уровень жизни людей очень высокий и у государства есть серьезный финансовый ресурс, чтобы осуществлять такие выплаты. Безусловно, мы будем следить за внедрением этой системы в других странах.
Единственное, против чего я категорически буду выступать, так это против не страховых, и внедрения так называемых «базовых» или «гарантированных» пенсий. Я категорически против ликвидации страховой системы. Ведь это фактически будет возвратом к советской системе бюджетного ручного управления. Ведь базовый размер пенсии определяется именно в ручном режиме.
Я считаю, что в пенсионной реформе мы все-таки должны шагать вперед, а не возвращаться назад к опыту либо Советского Союза, либо копировать, например, Грузию, которая, на мой взгляд, сделала в свое время катастрофическую ошибку, фактически отказавшись строить прогрессивную пенсионную систему и внедрив унифицированную, базовую систему пенсионных выплат, которая по-факту сосредоточилась в руках у власти.
К слову, тот же самый Саакашвили, который внедрил эту провальную идею в жизнь, на последних выборах сам от нее и пострадал. Потому что, имея такой прекрасный ресурс для «общения» с народом, перед парламентскими выборами, просто была в ручном режиме увеличена эта «базовая» выплата и власть обеспечила себе разгромную победу над той же партией бывшего президента. Поэтому, Грузия - классический пример неудачной пенсионной реформы. Ведь пенсионное будущее должно находиться непосредственно в руках человека, а не власти.
