27 мая 2026 года в Киевском национальном университете имени Тараса Шевченко пройдут выборы ректора. Владимир Бугров занимает этот пост с 2021 года и будет баллотироваться снова. В интервью "Апострофу" он рассказал, что хотя предвыборная кампания еще не стартовала, его уже пытаются дискредитировать.
Бугров рассказал, что в распоряжении университета много земельных участков, которые были интересны неназванным людям "сверху", однако при его каденции он не отдал ни одного. Сексуальные скандалы, в которых его обвиняют, он также связывает с тем, что некоторые люди хотят взять университет под свой контроль.
Кроме этого, он рассказал, что даже после ковида и начала полномасштабной войны качественное украинское образование возможно, о дефиците критически важных специалистов, влиянии войны на студентов и преподавателей, а также о том, что изменил бы в образовании прямо сейчас.
– В Украине возможно сейчас качественное образование, учитывая, что по нам сначала сильно ударил ковид с точки зрения образования, а затем война, когда выехало очень много людей, молодежи и преподавателей. Насколько реалистично говорить о качественном образовании в Украине?
– Об этом я постоянно говорю своим студентам, которым преподаю. Я всегда говорю, что у медали есть две стороны. Потому что медаль, у которой только одна сторона, — это брак. Поэтому, да, в Украине есть качественное образование. Мы часто чрезмерно посыпаем голову пеплом, говоря, что все пропало, ничего нет.
В 2023 году я ездил в университет Тулузы. Наш университет и Киев имеют давние отношения с университетом Тулузы и с городом Тулузой.
– Это же город-побратим Киева.
– Совершенно правильно. Каждые пять лет соглашение о сотрудничестве возобновлялось поочередно. Если в 2017 году это было в Киеве, то в 2022 году должно было быть в Тулузе. Это должно было быть осенью, но тогда были прилеты. Я вынужден был все же в феврале 2023 добраться, чтобы подписать это соглашение, потому что она давала стипендии для наших студенток, преподавательниц, аспиранток. В основном женщины там находились.
Университет Поля Сабатье – это химико-физический университет. Там было более 160 человек, занимающихся химией. И ректор университета, и директор института химии, который рядом, мне в один голос сказали: "Мы очень довольны вашими исследовательницами, потому что они не только трудоспособны, но и очень умны".
– Может, это такая дипломатия была?
– Нет, это абсолютно так. Были яркие доказательства в публикациях, в патентах. Правда, они в публикациях не оказались на первом месте. Но это один из примеров.
Я могу сказать вам, что, к примеру, в структуру университета Шевченко входит Украинский физико-математический лицей. Это очень древняя, пожалуй, более 60 лет, школа физико-математического профиля. В прошлом году выпускник этой школы получил золотую медаль на всемирной олимпиаде по математике для школьников. К сожалению, он студент Оксфорда. Выпускник этой школы в прошлом году получил золотую медаль на международных соревнованиях по физике и астрономии. Он, к счастью, студент нашего физического факультета.
Таких примеров очень много, поэтому да, у нас есть качественное образование. Да, у нас есть проблема с образованием, потому что ковид, а затем широкомасштабное вторжение сформировали негативный навык к клиповому мышлению, к пользованию неавторизованными источниками, к отсутствию чтения.
– И писания, я бы сказал. О диссертациях мы с вами еще поговорим.
– О писании… Когда я был школьником, это было 42 года назад, в 9–10 классах почти еженедельно или, по крайней мере, дважды в месяц у нас было написание сочинения в классе или дома с украинской или русской литературы. Написание произведения стимулирует, собственно, изложение вербальное, письменное или устное. Мы сейчас перешли к диктантам. Диктант - это формирование всего-навсего навыков вождения ручкой или на клавиатуре, но он не развивает мышление. Вот поэтому проблема нашего нынешнего образования в необходимости заново вернуться. Как это, кстати, сейчас с Финляндией, которой мы восхищались.
– Я вот думал, какую систему образования вы назовете первой. Вы назвали финскую.
– Я могу назвать и китайскую, например систему. Когда-то я был в командировке в Китае. Нам показали суперэлитарную школу в Пекине, где весь вестибюль был в плакатах Йеля, Гарварда, MIT. Я спросил, а почему здесь эти плакаты? Директор на меня с сомнением посмотрел, сказал, что их выпускники туда вступают.
Но там график рабочего дня школьников с утра до вечера довольно оригинален. Урок, урок, лаборатория, спортзал, обед, бассейн, урок. То есть такой рваный график. Но он дает результат.
Когда я спросил директора: "А как же свободное время, демократия?" Он снова на меня посмотрел немного с сомнением и говорит: "Они должны со школьной скамьи понимать, что ничего в жизни не дается просто так, только бешеным трудом".
Вот поэтому мы снова должны вернуться к балансу. В советское время было чрезмерное доминирование обязанностей и отсутствие прав и свобод. Сейчас, мне кажется, мы перешли в обратный вариант. Мы чрезмерно подчеркиваем свободу и право. Они очень важны, но обратной стороной права есть обязанность. Обратной стороной свободы, это Иммануил Кант, есть ответственность.
Мы сегодня немного забываем об этом. Это ведь не только о диктаторском. Это, например, об обязанности Родину защищать, то, что сегодня на слуху или платить налоги, в конце концов.
Мне кажется, что система образования в любой стране не в воздухе. Она встроена в экономику, политику, культуру. Американская система образования, которая является одной из лучших в мире, встроена в американскую мечту, американскую ментальность, американскую экономику, политику, культуру.
– Господин Владимир, очень хорошо, что вы упомянули о факультете химии в университете Тулузы. Что такое химия в сегодняшних условиях? Это взрывчатка для страны. На вашем месте сидел военный и политик Роман Костенко. Он говорит: "Слушайте, огромная проблема с химиками в стране, а химия - это взрывчатка". Он говорит: "Не поверишь, и в Европе та же проблема".
– Я абсолютно согласен с этой постановкой вопроса. К большому сожалению, в ведущих химических школах — Киевский университет, Харьковский университет, Днепровский университет, Львовский университет, Одесский университет, Черновицкий университет — на прошлый год набирали, я могу ошибаться, до 200 человек. Это известные химические школы. В Днепре ректор химик по образованию, во Львове ректор химик по образованию.
Это огромная проблема. Она в Европе тоже есть, потому что это трудоемкое обучение. Изучение социологии, культурологии или моей родной философии все же отличается, потому что химик или химикиня – это лаборатория.
– И в это нужно вкладывать деньги.
– Для этого нужно и время очень много вкладывать. Поэтому Европа, конечно, перекупает и от нас, и от других стран. Это делают и в Соединенных Штатах. Это делает Китай.
На самом деле господин Роман совершенно справедливо подчеркнул. Здесь я бы другой аспект взял, что, скажем, работать со взрывчаткой в учебной или научной лаборатории в университете или научно-исследовательском институте нереально. Так же, как и с вирусами.
– Я говорил об уровне компетенции, чтобы люди, когда они приходят на производство, знали, что к чему. Кстати, вы сказали, что система образования встроена в общую систему. Мне кажется, что в нашей ситуации образование должно вытянуть остальное за собой. Чтобы люди, которые с новыми компетенциями приходят, говорили: "Нет, подождите. Так, как было, это не работает. Теперь слушайте сюда внимательно. Все должно быть иначе".
– И да, и нет. Образование должно иметь здоровый консерватизм. Если на первом курсе нужно прочесть 500–600 страниц, то их нужно прочесть, а не послушать подкасты. Когда мы с вами в спортзал идем, мы понимаем, что мышцы развиваются только тогда, когда есть напряжение, нагрузка.
Поэтому образование всегда между Сциллой и Харибдой здорового консерватизма и инновации. Инновация — это нечто новое, или более совершенное, или более дешевое, или одно и другое. Удовлетворяет больше потребностей, чем предыдущее.
Китай совершил скачок, предлагая инновационные изобретения на основе дешевой рабочей силы. То есть, инновации – это не только технологические. Инновации могут быть экономичными, мы говорим о цифровой экономике. Инновации могут быть политическими.
Образование способно вытащить общество, когда оно формирует людей с инновационным типом мышления, способных предлагать нечто новое. Среди них наука. Обязательным основанием научного поиска является открытие нового знания, новой технологии в технических науках. Если нет нового, мы не можем говорить о науке вообще. Это азы. У нас почему-то сегодня это перевернуто бывает с ног на голову: наука – это то, что я написал.
– А скажите, наука может быть максимально практической? Вы упомянули о китайской системе. Мне кажется, что китайцы берутся усовершенствовать что угодно. Если поставить задачу китайцу усовершенствовать стакан с водой, он что-нибудь придумает, чтобы нам удобнее было.
– Не обязательно, чтобы было удобнее, но чтобы мы им пользовались. Здесь как раз иногда ловушка, что удобнее – это лучше. Нет, это чтобы пользовались.
– И все это продавалось.
– Совершенно да. Дважды я был в Китае. Поездки были очень информативными, интересными, но я заключил, что нам никогда их не понять.
– Вы же философ, вы разве не понимаете китайских философов?
– Очень непросто. Это другие ментальные признаки, там даже другая периодизация. Как когда-то сказал Гегель: "История философии – это изобретение от греков." В восточной философии европейскому человеку себя сложно чувствовать, потому что мы привыкли к периодизации: Древний мир или античность, средневековый мир, Возрождение, Новое время. У них совсем другая периодизация.
Когда-то Борхес в одном из рассказов очень интересно подметил вот эту особенность. Классификация животных. Мы с вами знаем классификацию, как в зоологии учат. А в Китае так когда-то было: живые, не живые, живущие при дворе императора, те, из меха которых можно сделать кисточку.
– А вот видите, практический момент.
– У них это субъективно, потому что они выстраивают принципиально иную ментальную и общественную матрицу, где государство на первом месте, где коллектив на первом месте. Император был, потом был секретарь, сейчас тоже секретарь. У них инновация в том, что они должны тебе это дать.
– Вы вспомнили о субъективизации, я подумал, что мы хотим, чтобы Украина была субъектной и диктовала свои условия, правда?
– Да, к сожалению, в этой геополитической матрице мы говорим о диктате условий. У наших двух западных соседей, ставящих палки в колеса Украины, тоже диктат условий, как для Украины, так и для Евросоюза, что мы снимем вето, если там то-то, то-то.
К сожалению, мечта наших, европейских и мировых мечтателей о том, что мир будет жить по правилам, не сбылась.
Я дважды слушал лекцию президента Финляндии Александра Стубба, который посещал наш университет как избранный президент и уже действующий президент. Он PhD Лондонской школы экономики и политических наук. Это высокий уровень. Его лекция называется The New World (Dis)order. Новый мировой порядок или беспорядок.
Эти лекции отличались, потому что были в разное время, в разных геополитических условиях, но он констатировал, что мир входит или вошел в зону турбулентности, но с другой стороны, он должен иметь какие-то жесткие основания. Какие-то правила – их должен быть окончательный перечень, но они должны быть для того, чтобы регулировать жизнь, потому что мир без правил – это беспорядок.
Хотим ли мы этого? Мы тоже в нашей ментальной матрице хотим, чтобы на дороге было такое упорядоченное движение, как в Польше или Германии, но и хотим, чтобы нам персонально каждому и каждой можно было…
– Я вам скажу больше, как только наш гражданин уезжает в Польшу или Германию, он становится дисциплинированным участником дорожного движения. Даже адаптационный период не требуется. А это значит, что система должна работать. Мы не какие-нибудь другие, просто система должна работать.
– Конечно, система должна работать. Мы дома хотим ехать по полосе общественного транспорта, чтобы нам кум решал, чтобы патрульная полиция нас не задевала.
Мне кажется, что в этом такая бинарность украинской ментальности. Мы и хотим правил, и хотим быть…
– А это неуважение к собственному государству или понимание, что здесь так можно?
– И то и другое, еще и, может, третье. Это условная субъектность каждого из нас – такова казацкая анархия.
– Но ведь исчезает эта анархия. Почему людей воспринимают в странах Европы? Потому что они быстро адаптируются.
– Да. Они умеют прислушиваться, если это необходимо. В нашей системе оказывается, что таковой потребности может и не быть. Таков своеобразный прагматизм. Зачем делать то, чего можно не делать?
– Но ведь результат все видят. Видят уровень жизни в Германии, Польше даже. Относительно беспорядка в мире, как Дональд Трамп говорит: "Нужно иметь карты на руках". Нефть подскочила, газ растет в цене. Что делает Дональд Трамп? Он разрешает продавать российскую нефть с танкеров. Здесь вмешивается Украина и говорит: "Нет, так не будет". Горят российские порты: Усть-Луга, Приморск, Новороссийск. Это карты на руках. Чтобы иметь эти карты, люди должны быть очень хорошо образованы. Очень непросто спроектировать дрон, летящий за 1700 км и попадающий именно туда, куда нужно.
– Это наше образование. У нас есть много хороших учебных заведений. У нас есть хорошие традиции физического, химического, математического образования. У нас очень хорошее геологическое образование, и до сегодняшнего дня выпускники нашего или других факультетов геологии пользуются спросом в Африке, Латинской Америке, странах Азии, потому что они хорошо образованы, они умеют работать руками, исследовать.
Здесь должна быть определенная государственная политика поддержки, направления. К счастью, я могу сказать, что Министерство образования и науки где-то это понимает. Вопрос в том, что Министерство образования и науки здесь не является единственным игроком. Имеются Министерство финансов, Министерство экономики, другие центральные органы исполнительной власти. Здесь должна быть консолидированная стратегия.
Я назову такую историческую траекторию. Я когда-то, читая один журнал об образовании, нашел своеобразную статистику, что в советские времена, в 80-е годы, если взять общий массив выпускников 8-9 классов, то 25-30% уходило в высшие образования — университеты, институты, академии, военные училища. Около 30% уходили в среднее специальное образование. Это колледжи, техникумы, педучилища, медучилища. Около 30% уходили в систему профтехобразования. И около 10% шли в так называемое образование на производстве, проходили обучение, затем сдавали квалификационный экзамен, получали удостоверения.
Это средняя температура, потому что в разных республиках Союза она отличалась. В Украине, например, было престижно иметь высшее образование, а в Тюмени было медучилище, где были недоборы. Тогдашние правила разрешали: если ты сдавал вступительные экзамены, но не прошел по конкурсу, ты можешь взять справку и тебя отнесут в другое заведение, где недобор.
– В Тюмень люди ездили зарабатывать деньги, но не жить.
– Да, но что это сделало? В 90-е годы техникумы становились институтами, институты – академиями, академии – университетами. Университетское образование отличается от институтского.
– Господин Владимир, как изменять эту систему? У нас, я понимаю, и ПТУ можно назвать Академией. Совершенно практичный пример: механик, к которому я приезжаю со своим авто, говорил, что у него в ПТУ как ремонтировать BMW, Volkswagen, Škoda, Mercedes, он бы точно не научился. Образование формально было, но на самом деле только чтобы бумажку получить.
– Я не случайно этот пример рассказывал, потому что в 90-х годах мы наплодили университетов и учреждений высшего образования, которые на самом деле по своему содержанию не таковы. Мы где-то потеряли хорошее профтехобразование.
Здесь должен находиться общественный договор. В чем содержание этого публичного контракта? Как в Германии. Давайте мы каждую профессию каждого уровня будем уважать. В Германии хороший электрик или сантехник ничем не хуже выпускника университета. Просто у него свой круг применяемости рабочей профессии и так далее.
Я убежден, что вы сталкивались с таким, когда парень или девушка окончили университет, приходят на работу, а им говорят: "Забудь, что тебя учили".
– Практически так и происходит. Я даже на примере работы редакции знаю это.
– Вот это большая проблема. И ведущие украинские вузы действительно ее давно решают. Для того чтобы этого не было, работодатель, у которого есть требования… Первыми это поняли в IT, когда был разогрет рынок, они забрали студентов буквально со второго курса на работу. Потом что-то получалось новое, а студент, работая на работе в это время, не посещал занятия и не получил вот этого фундаментального. Мы с вами говорили о балансе фундаментального.
Большие IT-компании, такие как Epam, SoftServe, Luxoft, начали приходить в университеты, преподавать, в том числе преподавателям. Мы имеем отличные сделки с ними. То же самое в экономике. К примеру, аудиторские компании либо банки. "Банк Южный" у нас сделал хаб на экономическом факультете. Они работают со студентами там, отбирая подходящих. И таких примеров очень много.
Единственный возможный вариант – это общественное соглашение. Часто так от работодателей раздается на это: "Я плачу налоги, вы на них работаете, обо всем остальном - это ваша проблема". Нет. Вот американский пример: у них за содержание образования отвечают профессиональные ассоциации. В этом отношении он верен.
Это общественное соглашение, что образование — это не бумажка на стене, диплом, в том числе кандидата или доктора философии, доктора наук, а то, что человек может, постоянные квалификационные измерения в этом случае. Для этого мы должны изменить матрицу нашего сознания.
– Чтобы закрыть эту тему академической добродетели. Вас волнует эта история, что у нас по сути дела работают конвейеры по написанию диссертаций? Случается часто, что автор даже не знает, что написано в его диссертации.
– Здесь есть разные отрасли. В математике или в химии или в биологии ты не напишешь того, чего ты не понимаешь. Оно сразу будет видно.
Действительно, к большому стыду для меня, это чаще бывает в социогуманитарных науках, политических науках или юридических науках.
– У юридических, мне кажется, это просто преуспевает.
– Наверное, где-то так. Для этого есть инструменты, которые должны работать. Начиная с ответственности членов совета, где защищались, или научного руководителя. Снова мы должны иметь общественное соглашение о том, что человек, не прошедший через полноценную работу в учебном заведении или в научном учреждении, к диссертации не должен приступать. Это должно быть где-то на таком уровне.
– А вы знаете, что сейчас искусственный интеллект пишет диссертацию?
– Слышал об этом. По-моему, это позор. Искусственный интеллект работает с уже имеющимся массивом знаний. Мы с вами говорили, что наука – это обязательно новое. Искусственный интеллект обрабатывает то, что есть.
Да, не пользоваться сегодня искусственным интеллектом бессмысленно. Например, он может подобрать литературу, но синтезировать новое должен человек. Я могу сказать, что это зависит только от нашей ментальной матрицы.
– Но и контроль. Если общество ничего не контролирует, то авторы диссертации, как правило, не знают, что они писали в своей диссертации.
– Согласен. Я слежу за некоторыми инициативами, рассматривающими диссертации. Это для меня удивительное дело. Иногда меня упрекают, что я ректор такого университета без степени доктора наук. Я отвечаю на это, что когда я был заместителем декана по научной работе на философском, у меня фактически все было готово тогда, чтобы сформировать диссертацию, защитить ее. Я не успел, потому что пошел на проректорскую должность.
– Вы рассказываете вашим студентам, что можно, например, чтобы искусственный интеллект за тебя написал диссертацию теоретически, но все это мониторится, проверяется. И потом будет очень стыдно.
– С принятием закона о добродетели это основание для отчисления. К сожалению, в нашем метамодерном обществе нравственная категория стыда не очень работает.
– И стыда нет.
– Он есть. Мне стыдно, когда меня что-то обвиняют и спрашивают: "Вам не стыдно?" Говорю: "Да, стыдно, потому что бездоказательно обвиняют".
– А за что вам бывает стыдно?
– Мне стыдно за то, что я не могу объяснить людям, что так поступать нельзя, что это неправда. Мне кажется, что это вещи умозрительно очевидные, как философы говорят, но это действительно парадокс.
Мне казалось, что за четыре с лишним года полномасштабной войны кровь должна была немного, в переносном смысле, промыть глаза нашему народу. Наблюдая за, извините, срачами в соцсетях, я понимаю, что, к сожалению, нет.
– У вас в университете все было. У вас были битвы за землю, да?
– Они продолжаются на самом деле.
– Сексуальные скандалы, внутренние интриги, электоральные страсти. Я даже пожалел, что раньше закончил университет Шевченко за эти события. Как интересно, да?
– Мне странно, потому что есть гранд задача сейчас – победить в войне, и все должны консолидироваться вокруг власти, нравится она или не нравится, но она легальна и легитимна. Вокруг каких-то ценностей.
То же самое в университете. Я всегда считал, что университет это интеллектуальная среда. Должна быть конкуренция программ, визий. Мы в прошлом году приняли новую стратегию развития университета на следующий период, где мы определили несколько важных точек.
Мы понимаем, что сегодня в Украине нехватка денег, поэтому нужно их искать за границей. За рубежом это либо проекты Эразмус, либо проекты Горизонт Европа, либо билатеральные проекты. И мы пошли.
– Это гранты, да?
– Гранты, да. Грант – это просто форма финансирования. Мы пошли туда, и у нас очень мощные результаты, в том числе на украинском уровне. Например, по результатам научной аттестации, которую впервые делало Министерство образования и науки, мы на этот год имеем более 150 млн. базового финансирования — это больше всего в Украине. Почему? Потому что у нас есть показатели.
Мы вошли в Шанхайский рейтинг. Мы имеем самую большую аспирантуру. Мы имеем больше публикаций в научных изданиях, входящих в наукометрические базы. Это одна траектория, которую нужно развивать. Я считаю, что дискуссия должна идти об этих вещах.
Когда дискуссия превращается в чернуху, как электоральные страсти, какие-то скандалы, причем бездоказательные…
– Это вы сексуальный скандал имеете в виду?
– В первую очередь его, потому что с 22-го года ни одного доказательства. Я читаю о себе, как одна известная общественная деятельница пишет: "Вот происходит изнасилование". И ей задают вопросы авторитетные люди: "Вы уверены, доказано в правовой плоскости?"
– Вы же видите, как мир сейчас живет? Файлы Эпштейна.
– Там установлена юстиция. Здесь нет никакого. Мне говорят: "Вот, подайте на экспертизу". Я говорю: "Что подать на экспертизу? Дайте выходной файл и пусть делают экспертизу". Файл, где указан источник. Или сдайте ДНК. Есть процессуальные вещи. ДНК для чего сдать? С чем?
Я когда-то присутствовал при обыске в университете, будучи проректором. Был следователь, был оперативный работник, все на камеру, все записывалось в протокол, запечатывалось в спецпакете с номером, ставились печати. Тогда это описывалось в уголовном производстве. Должны быть какие-то рациональные, юридически обоснованные основания.
Мне кажется, что, к сожалению, кто-то из тех, кто хочет взять университет под контроль, пошел именно таким путем. Да, студенты за справедливость. Молодежь всегда за справедливость. И мы такими с вами были, да?
– И сейчас таковы.
– И сейчас, да. Но справедливость должна иметь всегда, кроме нравственного, юридическое измерение.
– То есть никаких доказательств не было предоставлено. Вот вы говорите, а я вспоминаю историю с очень талантливым режиссером Молодого театра Андреем Билоусом. Огромный скандал уже на всю страну.
– Разница в том, что там были заявления от людей. Здесь никакого заявления нет.
– А что вы говорите, кто хочет в университет взять под контроль?
– Есть люди, которые хотели, чтобы я отдал землю, расположенную на Печерске. У нас есть колледж георазведывательных технологий, бывший техникум. Я отказался. Мне тогда сказали, что у тебя будут мужские проблемы, потому что это чьи-то, как мне сказали, не называя фамилию, высокие интересы. К сожалению, эти проблемы идут.
Мы с вами говорили о демократичности, но институты гражданского общества у нас теперь превратились в прут.
– Но это их функция. Как ректор Института журналистики Анатолий Москаленко нас, студентов, учил, что вы должны быть сторожевыми псами демократии.
– Абсолютно. Но сторожевой пес знает, что он охраняет и каким образом. И здесь аналогичная ситуация. Я расскажу вам притчу. Так получилось, что в 2024 году на моем автомобиле кто-то заменил номер. Я вызвал полицию.
– Вот просто физически поменяли?
– Физически поменяли. Номер одной буквой отличался. Была патрульная полиция, была следственно-оперативная группа.
Через два месяца на Telegram-канале, наверное, связанном с общественной организацией, выходит фотография обоих номеров на автомобиле, а внизу секунд 20 видеонаблюдения, когда я сажусь в автомобиль с замененным номером. Идет хи-хи-ха-ха, ректор Бугров является спецагентом, использует номера прикрытия.
– А вы даже не заметили, да?
– Я три недели на выходных использовал, потому что я на выходных домашним автомобилем пользовался. Не заметил, потому что буква С и буква О очень похожи. Заметила моя жена.
Я подал заявление в полицию. Где-то ведется там расследование, но когда я напомнил об этом расследовании сейчас, то приходит от общественной организации запрос: "Мы там такие-то, такие-то", а потом кавычки, чтобы не привлекли к ответственности. Как будто кто-то из сотрудников рассказывает, что я меняю номера на автомобилях, сумки мне грузят и все это. Это у нас в полицию отправляется. Такой информационный вброс.
Далее антикоррупционный отдел университета осуществляет проверку всех, кто дежурит на КПП главного корпуса, куда я бывает заезжаю своим автомобилем. Все охранники ответили, что никаких замен они никогда не наблюдали. Никаких сумок никто не перегружал. На ученом совете руководитель антикоррупционного отдела зачитал справку.
Простой вопрос, а для чего было это письмо, которое рассылалось по этим инстанциям? Ибо в университете и так знают. А сидит, условно говоря, работник какой-то администрации, министерства, не знающий ректора Бугрова, и думает: "Вот какой подлец".
Это целенаправленно. Главное, что никакой ответственности нет, потому что если ты подашь сейчас иск, то будет ответ какой? Это писали нам. Это не мы. Потому я говорю об ответственности тоже. Демократия – это не произвол, это свобода и ответственность.
– А что с землей? Университет имеет земельные участки в разных местах.
– Я не отдал ни одной.
– За ваше время ни одного участка?
– Ни одного участка.
– А как университет их использует?
– На них есть постройки или на них есть сквер, например. Если знаете участок на перекрестке улиц Здановской, бывшей Ломоносова и Васильковской, там стоит корпус экономического факультета, за ним есть сквер. Когда-то его планировали застроить. Мне такие предложения в 2021 году по анонимной почте поступали. Я их не дал.
– Вознаграждение предлагали за правильное решение?
– Нет, просто.
– У университета есть участок и на западе нашей страны.
– Есть база экологически-географически туристическая в Ясине. Это другая сторона от Буковеля.
– А кто там отдыхает?
– Там нет отдыха. Это обучающая станция. Там проходят практику наши студенты и студентки.
Есть очень привлекательные участки под Киевом. Это Михайловка, Рубежовка, хутор Жуков — наша геологическая географическая база. Есть в Плютах, Козине.
– Вы улыбаетесь, вы понимаете стоимость этих участков.
– Конечно. Я не отдал ни один из них. Когда я стал ректором, у нас была большая проблема с общежитиями. Не хватало мест. У нас и сейчас их даже не хватает. Мы берем места для студентов в Университете физического воспитания и спорта, в Университете пищевых технологий, в транспортном колледже.
Государство благодаря президенту, Верховной Раде, правительству, выделило для нас на 2022–24 годы определенный объем средств для строительства общежития в нашем кампусе. Мы едва нашли место, где его строить.
Началась, к сожалению, широкомасштабная агрессия, эти средства изъяли. Этот проект сейчас заморожен, отсрочен.
Нечего уже отдавать без финиша каких-либо перспектив для университета. Мы хотим создать новые лаборатории.
Сейчас мы подали один из новых проектов центра совершенства по современному материаловедению. Мы входим в мировой предметный рейтинг QS по материаловедению. Единственные из Украины. Вот это нам нужно.
Через 10 лет меня не будет в университете, я уйду на пенсию, но университет будет, фирма. Сегодня мы должны думать о том, какой эта фирма будет через пять, через десять лет.
– А нет у вас такого подленького мнения, что если не я, то потом придет следующий ректор, продаст и станет богатым человеком?
– Вы знаете, такое мнение иногда есть, если честно. Возможно, именно поэтому эти продолжающиеся электоральные перепетии для того, чтобы устранить меня, потому что мою позицию знают.
– Вы сейчас о выборах ректора, да?
– Да. Поэтому я противник, потому что просто университету некуда будет развиваться.
– А вы планируете строить общежития при условии, когда денег нет?
– Когда такая возможность будет. Мы должны проектировать, планировать на несколько лет вперед.
Университет очень мощная среда, и нам нужны и лабораторные корпуса, и учебные корпуса, и общежития, и надо, чтобы было где их ставить.
– Кстати, по выборам. Под шум войны, под шумок, отменены были выборы ректоров университетов. Во многих университетах, в общественных организациях, в академиях отменены. Причем люди абсолютно, даже не стесняясь, говорят: "Какие выборы? У нас ведь война в стране". На вопрос, каким образом эта война затронула вас, что вы не можете провести выборы, ответа нет.
– Я согласен. Я понимаю, когда это Сумы, Харьков, Запорожье или Днепр; другое дело - Киев. Да, вызовы безопасности есть, и они кругом, условно говоря. Здесь должно все же государство решать.
Наш университет государственный и Министерство образования решило, что выборы можно провести, и назначило их на 27 мая. Я, согласно закону, как руководитель создал организационный комитет, главную избирательную комиссию. Они уже работают. Мы утвердили все необходимые документы, которые есть в компетенции университета, потому что часть утверждена министерством — форма бюллетеня, например.
Потому все это продолжается. К сожалению, кто-то делает фальшстарт, чтобы меня сбить, потому что до 2 мая идет представление документов. В чистом виде избирательная кампания должна быть после 2 мая, когда Министерство проверит документы всех подавших внесет списки в университет, и тогда должна быть дискуссия.
Я считал и считаю, что принцип университета — дискуссия об ориентирах, о будущем.
– Это публичная дискуссия? В форме дебатов должно быть?
– Могут быть дебаты, могут быть встречи. В прошлый раз дебаты проводил Андрей Куликов у нас по приглашению студенческого самоуправления. Я в них участвовал. Каждый из нас излагал свое мнение, и я считаю, что это верно. Это единственно правильный путь, который подходит для, извините, храма образования и науки.
– У вас в основном люди допризывного возраста.
– Да, я работаю с бакалаврами на философском. Это первый курс, они молодые.
– Что вы им говорите, в принципе, о мобилизации?
– Говорю, что защищать Родину – это обязанность. Я рассказываю, что, к сожалению, в коллективе университета более 400 человек погибли. Мы ведем отсчет с 2014 года, когда в Песках погиб наш студент-японист Святослав Горбенко в составе добровольческого батальона "Правого сектора". Я говорю об их подвиге, об их чине. Есть место тишины в Красном корпусе. Мы вспоминаем, дискутируем о комеморативных практиках, как правильно это все делать.
Я им говорю, что может наступить такое время, когда ответственность за защиту будет на каждом и каждом из нас. Надо это понимать, нужно быть готовыми. Нужно учить тактическую медицину, нужно учить домедицинские процедуры.
– Вы уже ввели эти предметы?
– Да, эти предметы у нас есть. Сейчас в связи с принятием нового закона о национальном сопротивлении будет трансформировано многое. Об этом говорим, потому что это может быть в любой момент.
– Работать с дронами учите?
– Есть те, кто учатся с дронами, есть другие. Здесь очень разные аспекты.
– А насколько задело вас разрешение на выезд за границу юношам допризового возраста?
– Могу сказать, что наш университет не очень, потому что мы и до этого брали разрешения Министерства образования и науки на академическую мобильность. Мы имеем самый большой размер академических мобильностей за год по всей Украине.
Это, кстати, во многом нас спасло в 2022 году, когда наш отдел мобильности работал нон-стоп 24/7. Люди уехали, но чтобы они не лишились связи с украинским университетом, мы помогали им оформить это как мобильность.
Не вернулся в прошлом году наш аспирант из Вены. Мы проинформировали МОН, СБУ и Нацполицию. Вчера буквально я получил ответ из пограничной службы, что они учли, что он не вернулся.
– Это же может зарубить программу стажировки для остальных людей.
– Бесспорно. Поэтому, например, представление от факультета о том, чтобы я обратился с ходатайством в МОН, содержит фразу: "Мы гарантируем возвращение". На самом деле, никто ничего не может гарантировать.
– Это вам теперь нужно ехать в Вену, к аспиранту?
– Это беда, на самом деле. Но ты не влезешь в голову каждому человеку. Было, что преподаватель из одного института уехал тренером команды на международную олимпиаду. Школьников и школьниц довез в Кишинев, посадил на поезд, а сам сошел с него. Тоже такая ситуация, что ты сделаешь? Это личностный выбор. Это мы возвращаемся к морали и обязанностям.
– Иностранцы едут к нам на учебу?
– Сейчас очень мало. На самом деле существует такой, скажем, запрет, потому что медицинские страховки от их компаний не распространяются на форс-мажор, на войну. У нас в 20-м году было почти 2000. Сейчас чуть-чуть меньше 200.
– Мы с вами начали с вопроса, возможно ли в Украине в условиях большой войны возможное качественное образование. Вы говорите, что да, возможна. Но это, очевидно, какие-то частные случаи.
– Достаточно много таких случаев. Я всегда, когда у меня спрашивают конкурентов, я говорю, они не конкуренты, а партнеры. Это и Киевская политехника, Львовская Франко, Львовская политехника, Черновицкий, Ужгородский, Одесский национальный, Днепровский университет Гончара, Днепровская политехника, Харьковский Каразина и ХПИ, это Кировоградская академия. Таких примеров очень много.
Киевский авиационный институт, который буквально позавчера они объявили, что выиграли несколько международных проектов по Горизонт Европа. Это очень мощные вещи, на которые нужно ориентироваться и с которыми нужно работать.
Украинское образование очень разное. Есть качественное и некачественное для бумажки. Поэтому здесь только совместными усилиями мы эту ситуацию сможем разрешить.
– Что нам нужно сделать, чтобы к нам ехали, в том числе ехали иностранцы, получить украинское образование? Я говорю и о людях из Европы.
– Я вам могу сказать, что у нас была и есть программа на экономическом факультете, где учились итальянцы. Совместная программа двойных дипломов с итальянским университетом Мачерета, где учились приехавшие сюда итальянские студенты.
Первое, что нам нужно, чтобы Украина победила, чтобы были безопасные условия. Никто не поедет, когда тревоги, обстрелы и все остальное.
А второе, благодаря первой леди и глобальной коалиции украинских студий, программе «Украинские книжные полки» мы прорываемся в мир. Нас на самом деле до широкомасштабного вторжения не так хорошо и знали. Я могу сказать, что в Польше украинские студии как отдельная программа тогда были только в двух университетах. Во всех остальных – это составляющая либо славистики, либо Russian studies вообще.
– А теперь?
– Сейчас изменилась ситуация. Там очень много украинских студий благодаря тому, кто выехал и там закрепился, и благодаря нашим контактам. Я еще раз подчеркиваю, вот эта программа очень важна, потому что мы пробиваем такое своеобразное окно.
Я в прошлом году, будучи в университете Стамбула, посетил библиотеку, привез книги на полочку – подарок нашей первой леди. Вы будете удивлены, но рядом стоит подарок генерального консульства Российской Федерации. Я немного не совсем корректно сказал, и турки поняли мое высказывание и сказали: "Вы можете только давать больше книг, тогда будет больше полочек".
Эти все вещи вместе нужно делать для того, чтобы мы были известны в мире. Вот тогда мы достигнем этой цели.
– Для Украины реалистично, чтобы какое-то количество людей, получивших образование в других странах, вернулось обратно?
– Они есть и сейчас. Есть даже целая ассоциация выпускников зарубежных университетов. Принуждением этого не сделаешь. Надо предоставить возможность работать и показывать другие практики. Потому это хороший опыт.
– Как вы думаете, будет ориентирована наша молодежь сейчас на индустриализацию Украины и ее милитаризацию, еще и учитывая открывающиеся новые возможности?
– Я надеюсь, что это будет. Мы и университеты, о которых я говорил, делаем сверхусилия по развитию инженерно-технологического образования, а также фундаментального образования, математики, физики, химии, биологии, географии, геологии. Я убежден, что эти сверхусилия оправдаются. Может быть, не так быстро, как бы нам хотелось. Вот этот информационный пузырь, менеджер, юрист, экономист еще некоторое время будет работать.
Но я надеюсь, что эти усилия будут тем прорастущим зерном.
– Что бы вы лично как ректор изменили кардинально и быстро в украинском образовании?
– Применил имеющиеся инструменты из государственной структуры для того, чтобы отсеять недоброчестные и некачественные учреждения. Такие инструменты есть на самом деле: аккредитационные, лицензионные.
– Заведений станет меньше, и конкуренция увеличится?
– Конкуренция будет и за поступающего, но и за заведение. И за деньги. На основе здорового консерватизма, но будет динамика движения вперед.
