Заместительница руководителя Офиса президента Украины Ирина Мудрая рассказывает, что в 2022 году партнеры смеялись Украине в лицо, когда она говорила о создании Специального трибунала за преступление агрессии России. Теперь к инициативе присоединились 15 стран, а в Гааге уже работает подготовительная команда.
В интервью "Апострофу" Мудра рассказала, на каком этапе находится Спецтрибунал и когда он может заработать, подала ли Украина судью на выборы в МКС, а также как Украина сотрудничает с Европой и США по продвижению санкций против РФ.
– Президент говорит о том, что готов встретиться с Путиным. Мы ждем здесь Виткоффа, Кушнера и даже Линдси Грэма, написавшего законопроект о санкциях. Мы готовы говорить, но мы видим, что Штаты готовы ослаблять санкции против России. Работает ли сейчас это давление на Россию?
– Прежде всего, мы, Украина, говорим не об эмоциях, а о фактах. Факты остаются такими, что Украина открыта и желает переговорного процесса и участвует в нем. Все действия нашего президента, очевидно, свидетельствуют о том, что мы хотим приблизить этот мир как можно скорее. Хочет ли этого Россия? Вопрос риторический.
Санкции против российской нефти – это не вопрос политического жеста, это вопрос сдерживания российской агрессии. Если эти санкции будут ослаблены, Россия получает, очевидно, дополнительный ресурс для ведения этой войны. Это угроза не только Украине, это угроза Европе.
Могут ли Соединенные Штаты не продлить эти санкции? Пожалуй, в теории да, санкционная политика — это внутригосударственная политика. И, конечно, это решение должно быть принято американскими властями. Мы также четко понимаем, что есть двухпартийное понимание, что любое ослабление санкций — это четкий сигнал Российской Федерации о том, что Западный мир слаб. И это приглашение к продолжению этой агрессии.
Что делает Украина? Украина работает по трем направлениям. Первый – это дипломатический. Мы, конечно, работаем и с Конгрессом, конгрессменами, сенаторами, американской администрацией и европейскими странами. Мы показываем, что любое ослабление – это очевидный сигнал слабости Европы и Соединенных Штатов Америки.
Второе направление — предоставление доказательств обхода санкций. Наши разведывательные службы предоставляют четкие доказательства американским спецслужбам, европейским спецслужбам, что Российская Федерация через теневой флот может обходить эти санкции и таким образом достигать своих целей.
Третье направление – это альтернативные механизмы давления. Мы работаем с нашими европейскими партнерами и в части усиления прайскепа, а также по теневому флоту. Есть отработанные предложения, которые наши спецслужбы, наш президент, органы власти предоставляют на постоянной основе нашим европейским партнерам.
Мы также ожидаем 20-й пакет санкций. Поэтому мы надеемся, что та работа, которую Украина последовательно ведет, все-таки достигнет тех целей и будет иметь те результаты, которые мы ожидаем.
– Вы говорили о том, что мы работаем с двумя палатами в Конгрессе, есть ли у нас определенные вертикальные связи, какие-нибудь наработки? Мы помним, когда по религиозным вопросам мы выходили, и нам тогда Соединенные Штаты помогали и в обмене пленными и где-то в усилении санкций против России. Вертикальные связи у нас есть? Как они сейчас развиты и кто этим занимается?
– Я хочу отдать должное работе нашего посла в Соединенных Штатах, Ольги Стефанишиной. Коммуникация вертикальная значительно улучшилась и усилена.
Недавно мы с моей коллегой, заместительницей руководителя Офиса, отвечающей за образовательные и религиозные вопросы, были в Соединенных Штатах. У нас были встречи, в том числе с ответственными из администрации президента по религиозным вопросам, где мы подробно обсуждали, что Украина делает, чтобы улучшить эту атмосферу и сотрудничество с религиозными организациями, ведь мы понимаем, что это мощные лоббисты.
Мы строим эту коммуникацию с нашими партнерами, с Соединенными Штатами. Это делается как на уровне посольства, так и на уровне Офиса президента. И точно это делается на уровне гражданского общества. Эта коммуникация усовершенствуется. Она проводится параллельно с общением с Конгрессом, с сенаторами и проведением встреч. Мы уже видим первые результаты.
– Можем ли мы сейчас полагаться на Европейский Союз по санкциям против России? Я понимаю, что на 20 пакет санкций будут влиять и кризис, и война на Ближнем Востоке, потому что Европе нужна нефть. Можем ли мы от ЕС ожидать таких санкций для России, чтобы нам по крайней мере этим летом не было так тяжело?
– Мы делаем все, что в наших силах, чтобы это произошло. У меня большая надежда, что Европа наконец-то проснулась и поняла угрозу не только Украине, но и европейскому миру. Мы видим те шаги и понимание.
Дискуссия по 20-му пакету продолжается. Мы надеемся, что в ближайшее время она будет завершена. Есть понимание необходимости. Фактически у Европы альтернативы невелики. Если они этого не сделают, это будет сильным ударом по их устойчивости.
– Пришло ли понимание наших европейских партнеров, что они готовы положиться на Украину, готовы вложиться в Украину? Мы сейчас продаем не только дроны – мы продаем наше умение воевать в современной войне. Есть ли уже сигналы, что они с нами так или иначе, хочет их общество или не хочет, но они нас поддерживают?
– Абсолютно такие сигналы есть, и это понимание к ним приходит. Как человек, который с 2022 года работает над вопросами привлечения России к ответственности, я могу на этом треке показать, как это понимание пришло к ним.
Когда в 2022 году мы начали говорить об ответственности Российской Федерации за агрессию как финансовую, так и юридическую, с нами никто не хотел разговаривать. Нам в лицо смеялись и говорили, что вы просите какие-то вещи… Во-первых, война продолжается. В истории не было, чтобы во время войны создавались какие-то трибуналы. Обычно они создаются в отношении проигравшей страны и тех лидеров.
Весь 2022 мы прошли в таких дискуссиях. Происходило фактическое становление Украины на международной арене во всех аспектах, аспектах международного права, санкций, дипломатии. Не такая мощная дипломатия, как сегодня, у нас была до 2022 года.
– Простите, нас, наверное, и не так еще воспринимали. В 22-м году все посольства уехали и думали, что нужно будет эвакуировать наше руководство.
– Абсолютно. То, какую работу провел на международной арене президент Владимир Зеленский, — это не только исторические факты, но и действительно становление государства как субъектного игрока на международной арене.
Да, нас признают очень мощными и сильными в производстве дронов, в производстве других необходимых вещей для ведения войны. Наши военные на сегодняшний день являются лучшими в мире, потому что они тестируют все, что производится, на поле боя с непосредственным участием. Аналогов практически нет.
Мы тоже формируем повестку в международном праве. Тот же Специальный трибунал за преступление агрессии, международный компенсационный механизм, санкции. У нас одна из самых мощных санкционных команд в Украине, которая, собственно, дает предложения, инициирует позицию по этим санкционным пакетам.
То, что Европа может долго расшатываться, долго определяться, но в конце концов эти санкции принимаются и есть ответ на тот вопрос, насколько Европа проснулась и стала ощущать эту опасность. Она четко понимает, что мы их щит.
– Говоря о Спецтрибунале, я помню скептицизм наших европейских партнеров, и я помню, как европейские адвокаты говорили: "Да это практически невозможно во время войны. Вспомните, как после Второй мировой долго Нюрнбергский процесс продолжался. Что вы собираетесь доказывать? Геноцид фактически невозможно доказать". Тем не менее, на какой стадии сейчас трибунал?
– Это точно непростая юридическая работа. Она проходит с 2022 года. Тот прогресс, который мы достигли, беспрецедентен.
Как я уже сказала, в 22-м нам смеялись в лицо. В конце 22 года мы получили резолюцию Генассамблеи ООН о создании международного компенсационного механизма за военные убытки. В 25-м году мы уже подписали соглашение между Украиной и Советом Европы о создании Специального трибунала, а до этого шла очень кропотливая юридическая работа по согласованию устава этого трибунала.
Были критические моменты, которые заводили нашу работу в тупик, когда мы начали дискуссию по иммунитетам "тройки" (глава государства, глава правительства и министр иностранных дел, - ред.), по заочным производствам, по юрисдикции, по тому, может ли этот трибунал быть не международным, а каким-то украинским гибридом. Всю эту работу мы прошли. В 25 году соглашение подписали.
Сейчас мы находимся на этапе выражения политического одобрения и политического решения 15 странами присоединиться к расширенному частичному соглашению, ведь после соглашения между Украиной и Европой должно быть заключено расширенное частичное соглашение, устанавливаемое Управляющим комитетом трибунала.
Грубо говоря, это секретариат этого трибунала, который уже будет нанимать прокуроров, судей, секретариат, административный персонал. Это будет забетонированный юридический документ, дающий старт для работы трибунала.
На сегодняшний день у нас сформирована передовая команда, она начала работать. Трибунал будет размещен в Гааге. Передовая команда работает в Гааге с 1 января этого года. На ее работу выделил средства Европейский Союз – 10 млн евро. Нидерланды выделили помещение для работы этой команды.
На сегодняшний день продолжаются переговоры с Нидерландами о помещении для самого трибунала с точки зрения гарантий безопасности, ведь мы понимаем, кто будет на скамье подсудимых, если они попадут физически на эту скамью. Если не попадут, устав трибунала предусматривает заочное разбирательство и заочное осуждение.
То есть, практическая работа по имплементации трибунала стартовала. В мае, как сказал министр иностранных дел Андрей Сибига, министрами иностранных дел Совета Европы это частичное соглашение будет одобрено.
Есть сегодня 15 стран, среди них Великобритания, Эстония, Испания, Коста-Рика, которая не является членом Совета Европы, Латвия, Литва, Люксембург, Молдова, Нидерланды, Германия, Словения, Украина, Хорватия, Швеция, Португалия, Норвегия. Я уверена, что этот трибунал заработает. Возможно, не в 26-м году, но в 27-м мы ожидаем.
– Для старта этого трибунала, я так понимаю, нужно единогласное голосование, все же. Как все скажут "за", он начинает работать. Ожидать ли нам здесь сюрпризов?
– Для вступления в силу расширенного долевого соглашения требуется 25 ратификаций странами. На сегодняшний день есть 15, еще нужно 10. Да, должны пройти внутригосударственные процедуры ратификации. Это длительные процедуры. У каждой страны свои временные рамки. Мы ожидаем от шести месяцев до года.
– Есть еще выборы судей в Международный криминальный суд. Знаю, что от Украины тоже будет кандидат. Это может нам помочь и ускорить процесс реализации этого трибунала?
– МКС и Специальный трибунал – это разные институты. МКС расследует военные преступления, преступления против человечности, преступления геноцида. По Украине уже вынесено несколько ордеров на аресты. Однако МКС, к сожалению, не имеет юрисдикции расследовать преступление агрессии — первоначальное преступление, наиболее тяжкое преступление, которое совершила верхушка Российской Федерации.
Для украинских производств по военным преступлениям МКС комплементарно и рассматривает эти производства, если национальная система не может. По России они уже рассматривают. По Путину есть ордер на арест, по Львовой-Беловой есть ордер на арест.
Конечно, те материалы, которые уже есть в МКС и которые были предоставлены с нашей помощью, будут использованы и для Спецтрибунала. То есть работа по Спецтрибуналу будет значительно короче, поскольку все доказательства совершения агрессии практически есть. Есть МКС, у которого уже есть доказательства. Есть международный центр по расследованию преступления агрессии, который тоже функционирует уже больше двух лет в Гааге. Он тоже уже сформировал базу доказательств преступления агрессии. Как только заработает Специальный трибунал, доказать совершение преступления агрессии не потребует много времени.
По выборам судьи МКС. Были разные спекуляции относительно того, что Украина упустила свой шанс подать судью. Нет, это не так. Украина подала своего судью. Мы прошли все национальные процедуры, отобрали, подали в соответствии с требованиями Римского устава.
Когда Украина стала 125-м членом МКС, этот факт был очень положительно воспринят Международным уголовным судом. Почему? Потому что присоединяется страна, имеющая практический опыт, практические знания по расследованию военных преступлений — то, чем занимается МКС. Не теоретические знания, а на практике. Поэтому этот факт был очень положительным.
Мы получали неформальные сигналы, что если Украина подаст своего судью, это тоже будет очень положительно восприниматься, ведь придет в команду судей МКС человек с практическим опытом. Потому они хотели видеть этот практический опыт.
Теоретические знания — это хорошо, но человек, знающий и имеющий основательную практику решения дел по военным преступлениям, конечно, только подкрепит существенную работу МКС. Вопрос ускорения расследования военных преступлений против Украины тоже будет в приоритете наших представителей.
– Если мы говорим о репарациях, так же был скепсис от европейских стран. Как вы видите, Москва готовится к этому? Она ведь не будет просто так это оставлять? Я уверена, что она уже готовится обжаловать. Где-то, вероятно, уже оспаривает.
– Москва очень нервничает по этому вопросу. Мы увидили, что среди инструментов и механизмов ответственности больше всего их триггерят российские активы. Они очень нервничали, когда речь заходила о том, что могут быть конфискованы российские активы и отданы Украине репарациями.
Естественно, она готовится. Она может в своих судах принимать какие угодно решения, и они это делают. Если политическая воля наших стран-партнеров будет передать российские активы на выплаты компенсации Украине, и эта поддержка будет глобальной, у Москвы в международных судах шансов отсудить это не будет. Это будет общепризнанная международная доктрина контрмер, принимаемая странами в ответ на российскую агрессию.
