На Донбасс должна войти украинская армия, а потом можно говорить о выборах,— Оксана Сыроид

Недавний визит главы МИД Германии и Франции в Киев был посвящен вопросам политического кризиса в Украине и Минским соглашениям. И хотя больной для Украины вопрос об изменениях в Конституцию дипломаты благоразумно обошли, поднятая ими тема выборов на Донбассе изрядно всколыхнула украинский политикум. Как рассказала "Апострофу" вице-спикер парламента, народный депутат от "Самопомочи" Оксана Сыроид, западные партнеры предлагают для Украины неприемлемый вариант решения проблемы Донбасса: сначала — выборы, а потом — деоккупация. Украинскую сторону устраивает обратная последовательность.

— Вы участвовали во встрече министров иностранных дел Германии и Франции с украинскими парламентариями. Расскажите, что было основной темой этой встречи.

— Насколько я поняла, визит двух министров иностранных дел Франции и Германии планировался довольно давно, и он совпал с нашим политическим кризисом - кризисом коалиции и кризисом правительства. На встрече министры говорили как о первичной цели их визита (подготовке ко встрече министров иностранных дел в нормандском формате, — ред.), так и о вопросах украинской политики.

Первичная цель визита была приурочена к дальнейшим консультациям министров иностранных дел в нормандском формате. Это очень хорошо, что министры иностранных дел Франции и Германии приехали в Украину, потому что они лучше нас услышали. Для них важно было услышать позицию украинского парламента, как представительского органа, потому что позиции фракций в большей или меньшей степени отражают позиции в обществе. Одно из утверждений, прозвучавшее от Штайнмайера — им важно услышать эти мысли, так как они смогут передать их России во время переговоров.

— Изменилось ли что-то в позиции представителей Запада по Минскому процессу со времени последней встречи лидеров "нормандской четверки", которая состоялась в Париже в октябре прошлого года?

— Как по мне, есть несколько знаковых вещей. Во время встречи с представителями фракций от министров иностранных дел ни разу не прозвучал вопрос об изменениях в Конституцию. Об этих изменениях также не упоминалось в программной статье двух министров, которая была опубликована перед их приездом. Я надеюсь, что это хороший знак и наши международные партнеры поняли, что изменения в Конституцию не являются решением проблемы.

— По вашему мнению, европейские политики совсем отказались от требования внести изменения в украинскую Конституцию, или просто отложили этот вопрос на некоторое время?

— Я думаю, что по результатам этой поездки они смогут понять настроения и понять бесперспективность таких попыток, ведь 80% украинского общества не воспринимает этих изменений. Очень хорошо, что европейские политики могли пообщаться с украинцами и это услышать и почувствовать. Возможно, даже более важно, чтобы они почувствовали, а не просто услышали, насколько неприемлемы такие требования.

Второе, что, как мне кажется, очень положительно — это нежелание вмешиваться в дела Украины, а поощрение Украины и украинской власти к самостоятельным и ответственным действиям. Мы имеем некий комплекс неполноценности, когда ожидаем, что приедут какие-то "большие дяди" из Америки или из Европы и расскажут нам, что делать. Во время встречи министр иностранных дел Штайнмайер несколько раз подчеркнул, что как ситуация с безопасностью (события, связанные с Донбассом, — ред.), так и внутренняя ситуация (политический кризис, — "Апостроф") — это ответственность Украины. Министр иностранных дел сказал: да, мы переживаем за внутриполитическую ситуацию в Украине и за кризис, потому что нам нужно иметь партнеров, с которыми мы можем говорить, и которые будут нести ответственность за кредиты, которые дают Европа и МВФ. Но фамилии и композиции, это ваша ответственность. Ищите эти варианты, потому что это ваше государство, и вы должны нести за это ответственность.

— Это также касается событий на востоке Украины и ситуации с безопасностью?

— Что касается ситуации с безопасностью. Я обратила внимание, что в своей статье они очень деликатно написали, что соседнее государство поставило под угрозу наш суверенитет способом, который трудно было себе представить в Европе в ХХІ веке, а после этой угрозы произошел конфликт на востоке Украины. Я сказала: давайте называть вещи своими именами: этот неестественный способ угрозы для суверенитета называется оккупацией, а мы этого слова избегаем. А конфликт на востоке Украины называется войной, которую Россия ведет против Украины. Я убеждена, что для того, чтобы найти правильное решение проблемы, нужно называть вещи своими именами. Иначе мы пытаемся решить то, чего не существует. Потому что нет конфликта на востоке Украины, а есть там война. И именно вопрос с ней мы должны решать.

На мою реплику Штайнмайер ответил: "В этом переговорном процессе мы модераторы, а ваша роль, это называть вещи своими именами. У вас есть свое видение, а мы должны оставаться модераторами для того, чтобы иметь возможность общаться с одной и другой стороной". Это еще раз показывает нам, что пока мы самостоятельно не начнем искать решения по этой проблеме — за нас никто не подумает.

— На пресс-конференции во время парижского саммита "нормандской четверки" канцлер Ангела Меркель и президент Франсуа Олланд объявили план действий, в котором говорилось о принятии закона о выборах на Донбассе, о прекращении огня, о разминировании территорий, об амнистии. Но ни один из этих пунктов не был выполнен. Какая повестка дня предполагается на ближайшей встрече в Париже на уровне министров иностранных дел?

— Для верификации выполнения соглашения есть уполномоченные люди в ОБСЕ, которые, на мой взгляд, полноценно этой функции не выполняют. Так как режим прекращения огня не соблюдается, и дальше идут обстрелы. Но, возвращаясь к природе вещей, нужно искать те инструменты, которые позволят прекратить войну. Война инициирована не сепаратистами, а Россией. С сепаратистами можно говорить об отдельных вещах, а обо всем остальном нужно говорить по-другому и с другими людьми. Чем дальше, тем я больше убеждаюсь в том, что Украина не формирует пока своего видения, как урегулировать эту ситуацию. И, мне кажется, это должно начаться с признания статус-кво, который есть сегодня — то есть оккупированной территории.

Как только мы юридически признаем, что часть территории Украины находится под российской оккупацией, мы сразу же меняем и формат переговоров, и участников, которые должны участвовать в этих переговорах, потому что сразу появляется Россия, сразу появляется международное право. Как только мы юридически признаем восток Украины оккупированным, то сразу в действие вступит Гаагская конвенция, Женевская конвенция, то сразу наступит совсем другая реальность.

— Но нам взамен также предлагают "другую реальность" — принятие закона о выборах на Донбассе?

— Это хотят сделать руками украинского парламента. Мы пытались об этом говорить. И говорили об этом, на самом деле, все, кроме "Оппозиционного блока". Все остальные политические фракции были единогласны и единодушны в том, что не может сегодня идти речь ни о каких выборах, поскольку нет даже предпосылок безопасности. Туда не согласится поехать ни один кандидат от украинской политической силы. Кого же тогда мы будем избирать?

Я бы смотрела даже глубже на эту ситуацию. И я пыталась объяснить нашим партнерам, что выборы являются действительно демократическим процессом, интеграционным процессом, процессом легитимации, но он должен иметь свое место во времени, этот процесс выборов. Выборы — это момент свободы суверенного народа, ведь через выборы суверенный народ избирает свою власть. Если мы говорим, что там нет воли суверенного народа, а есть воля оккупанта, тогда как мы можем проводить выборы?

— Вы согласны с предложенной Западом последовательностью действий в этом вопросе?

— Последовательность должна быть другая, а тем более не может быть амнистии перед выборами. Сначала мы должны пройти через освобождение, то есть туда нужно привести украинскую армию и украинскую администрацию. Дальше должна быть деоккупация в широком смысле этого слова с выводом российской агентуры и установлением контроля над границей. И только тогда можно начинать подготовку к выборам. И только после этого может наступить амнистия. Но кроме амнистии должно быть также наказание, потому что они всегда должны идти рядом, чтобы общество верило в справедливость процесса примирения.

А что предлагают нам сегодня? Нам предлагают поставить телегу впереди кобылы: сначала амнистию без наказания, потом выборы. А затем, возможно, деоккупация и освобождение территорий. Если мы так пойдем, то мы разрушим наше государство.

Немецкий и французский политики сказали, что выборы — это элемент сохранения доверия. По мнению Штайнмайера, выборы — это способ показать общественности, что нормандский формат движется маленькими шагами, держа горизонт перед глазами. То есть речь идет о том, чтобы "что-то делать". Нам нужно объяснять им, что это "что-то делать", не будет иметь положительных последствий, а последствия будут плохими для всех. Фактически, сегодня остается дискуссия вокруг избирательного процесса или возможности проведения выборов на оккупированных территориях.

— А что европейцев больше волновало, вопрос внутреннего парламентского кризиса или вопрос минских договоренностей? Не боятся ли европейцы, что если в Украине сменится власть и распадется коалиция, следующая власть уже не будет поддерживать выполнение минских договоренностей?

— Минский процесс для Германии и частично для Франции уже стал частью их внутренней политики. Канцлер Меркель уделяет этому процессу очень много внимания, также как и президент Олланд и поэтому для них этот вопрос также важен. А вопрос украинского кризиса для них является вопросом скорее внешней политики, потому что это касается гарантии их финансовых вложений, которые идут сюда: таких как кредиты, займы, инвестиции в Украину.

— О чем рассказывали западным дипломатам представители украинских фракций? Поднимался ли вопрос о коалиции?

— Три политические силы (ББП, "Народный фронт" и Радикальная партия Ляшко. — "Апостроф") заявили, что они работают над формированием коалиции, и что они имеют ощущение, что этот процесс будет успешным. Они заверили наших коллег из Франции и Германии, что нет оснований беспокоиться. Все кроме "Оппозиционного блока" выразили нежелание идти на досрочные выборы и понимание того, что досрочные выборы для Украины это далеко не лучший вариант развития.

— Интересовал ли министров вопрос, существует ли коалиция в украинском парламенте де-факто?

— Это министров не так сильно интересовало. Ничего не прозвучало и о том, каким должно быть правительство, должна ли быть оно новым, или старым.

— В конце прошлой недели председатель фракции БПП Юрий Луценко заявил журналистам, что у премьера есть три недели на то, чтобы сформировать четкий пошаговый план реформ, в противном случае на голосование в парламенте будет поставлен вопрос персонального недоверия премьеру. По вашему мнению, как заместителя председателя Верховной Рады, есть ли для этого юридические основания?

— Нет такого понятия, как недоверие к премьер-министру. Есть резолюция недоверия правительству и, к сожалению, это голосование БПП уже завалило. Поэтому все остальное - это политические заявления, которые не будут иметь никаких последствий.

— То есть, я правильно понимаю, что изменить действующее правительство в соответствии с законом теперь может только новая коалиция?

— Да, изменить это правительство может только новая коалиция. Сохранение коалиции означает сохранение старого правительства, а вот новая коалиция может принять решение о формировании нового правительства. Или может оставить старое, хотя очень хочется верить, что этого не будет.

— Будет ли "Самопомич" предлагать своих представителей в это правительство?

— Не будем, потому что мы не участвуем в коалиционном соглашении.

— Председатель фракции "Самопомич" Олег Березюк заявил после выхода из коалиции о том, что ваша фракция готова отказаться от всех должностей в парламенте, которые вам отошли в рамках коалиционных договоренностей. Этот процесс уже начался?

— Решение о распределении должностей парламент принимал на основании коалиционных договоренностей. Поэтому, когда будет новая коалиция, она сможет пересмотреть то распределение, которое было сделано предыдущей коалицией. Если новая коалиция примет решение о перераспределении должностей, мы такое решение поддержим.

В мире есть две основные модели распределения должностей в парламенте. Есть американская модель — "победитель забирает все", когда партия, которая побеждает на выборах, возглавляет все комитеты. Есть европейская модель, когда оппозиция получает так называемые контрольные комитеты. Это бюджетный комитет, регламентный комитет, комитет по свободе слова, в зависимости от того, какой парламент.

Что касается вице-спикеров, то европейская традиция такова, что все фракции, которые представлены в парламенте, всегда имеют своих вице-спикеров, они не избираются, а назначаются от фракции. Их может быть много, потому, что, сколько фракций, столько есть и вице-спикеров. У нас, в соответствии с Конституцией, есть два вице-спикера, поэтому так или иначе, это решение принимается парламентом. Такое решение может принять только большинство, то есть коалиция.

— По вашему мнению, начался ли уже тридцатидневный отсчет времени, в течение которого должна быть создана новая коалиция? Потому что если три фракции заявили западным политикам, что они ведут переговоры о создании новой коалиции, то они должны это делать на каком-то основании…

— Поскольку председатель Верховной Рады не объявил о том, что коалиция прекратила свою деятельность, то тридцатидневный срок еще не начался.