Илья Варламов: россияне едут в Крым от безысходности

Известный российский блогер, бизнесмен, общественный деятель, фотограф Илья Варламов в интервью "Апострофу" рассказал, почему россияне едут в оккупированный Крым, как людей накачивают пропагандой, высказал свое отношение к Евромайдану и президенту РФ Владимиру Путину, описал удивительную реакцию россиян на коррупционные скандалы, а также указал на самый лучший, с его точки зрения, город Украины.

- Недавно в своем блоге вы написали такую фразу, что в Украине все знают русский язык и только "деревенское быдло из Западной Украины может не знать русский язык". Воспринимается так, как будто все, кто не знает русский, - "быдло".

- Нет, я имел в виду, что любой образованный украинец, который живет в Украине, знает русский язык в той или иной степени, потому что и во Львове говорят по-русски, и в Киеве, и в Одессе, и в Харькове, и во всех других городах. Я много по Украине путешествую, у меня там родственники, и я хорошо знаю ситуацию с русским языком. Не знают этот язык только совсем необразованные люди из глухих деревень, кому по определенным обстоятельствам не нужно было этот язык учить, и они с этим нигде не сталкивались. Любой же образованный человек русский знает. Это на сегодня факт.

При этом у меня нет никаких претензий к украинцам, кто русский не знает. Мне это совершенно все равно. Это естественный выбор каждого человека, какие языки ему учить, какие книги читать, какие фильмы смотреть и на каком языке. Каждому свое. Вполне возможно, что через 50 лет никто в Украине вообще русский язык знать не будет, если нынешнее поколение решит русский язык не учить.

- Наверняка вы знакомы с ситуацией с русским языком и в других постсоветских республиках, а именно в Грузии и странах Балтии. Выражаясь вашей терминологией, есть ли там такое же "быдло", которое русский язык не знает?

- Ну, перестаньте... Смысл был в другом. В разных странах ведь по-разному. Если взять, к примеру, Беларусь, там русский знают больше, чем белорусский, потому что на белорусском там из белорусов не говорит вообще никто. Недавно даже такое видео опубликовали, когда журналист на белорусском языке в Минске пытался брать у минчан интервью, а люди его не понимали. То есть белорусский белорусы знают хуже и меньше, чем русский. А есть страны, где языковые группы принципиально другие, взять хотя бы Среднюю Азию, где привыкли к тюркским языкам. Понятно, что там молодежь и даже взрослые люди многие русский язык уже не знают или знают плохо, потому что он для них совершенно другой. Русский и украинский языки относятся к одной группе восточнославянских языков, так что учить русский для украинца и наоборот не составляет труда и процент знающих оба языка намного больше. А вот тем же азербайджанцам, чей язык относится к тюркской группе, учить русский куда сложнее, им ближе турецкий. Поэтому русский там не так популярен.

- Ваша последняя публичная переписка с мэром Коктебеля о том, какая же на самом деле ситуация в Крыму, - очень показательна. "Официальная" позиция заключается в том, что там все настолько хорошо и туристов так много, особенно из России, что просят даже сбавить обороты. Для чего это делается, как вам кажется?

- Может быть, им легче от того, что их все упрекают, что у них туристов нет, а они так показательно всем говорят: смотрите, у нас тут туристов много. Хотя совершенно неважно, сколько приехало туристов, много или мало на данный момент, потому что туризм – это такая отрасль, которая не живет сегодняшним днем. Те события, которые происходят сейчас, потом будут отражаться на годы вперед. Многие страны тратят десятилетия и кучу денег на рекламу и все остальное, занимаются своим имиджем, чтобы люди относились к ним, как к каким-то туристическим местам, и к ним поехали. Взять ту же самую Турцию, можно посмотреть, сколько усилий они тратят.

- А в Москве или в целом в России есть реклама отдыха в Крыму?

- Нет. Это сложно рекламировать. Те, кто на сегодняшний момент едут в Крым, приезжают туда от безысходности. По каким-то путевкам, по распределениям каким-то или по работе, а кто-то потому, что там совсем дешево и просто нет возможности поехать в другие места. А это все в рекламе не нуждается.

- Раз уж мы заговорили о Крыме, там сейчас совсем ситуация непонятная. Якобы украинские диверсанты теракты устраивают с целью, как говорят оккупационные власти, "убить туризм". Интересно ваше мнение, есть ли там вообще еще, что убивать?

- Понимаете, я ведь тоже получаю информацию из официальных источников, которым не могу на 100% доверять, поэтому рассуждать, кого поймали и что они хотели сделать, почему виноваты, я не могу.

- Вопрос был в другом, насколько адекватно заявление: теракты с целью убить туризм?

- Ну, убивать, конечно, есть что. Люди какие-то ведь туда едут. Теоретически можно на этих людей повлиять. Мы же не говорим, что в Крым совсем никто не ездит. То есть каких-то пару миллионов туристов за сезон туда приезжают и в следующем году приедут, и дальше будут ездить.

- Ситуация с Крымом очень расколола украинское и российское общество. Это очень заметно, да и вы об этом не раз говорили в ваших постах. Как думаете, возможно ли вернуть статус-кво полуострову?

- Все возможно. И не в таких ситуациях мирились, и не в таких ситуациях договаривались. Тем более большинство там нагнетается пропагандой. Я не смотрю украинское телевидение, но мне кажется, что ситуация там аналогична, только в другую сторону. Если через какое-то время найдутся люди, которые смогут как минимум сесть за стол переговоров и начнут что-то обсуждать, то ситуация изменится. Но это будет не нынешнее правительство России и не нынешнее правительство Украины.

- А что тогда?

- Люди, которые сейчас руководят и принимают решение в России и в Украине, в настоящий момент не готовы сидеть за одним столом и что-то обсуждать. Это мы говорим про сегодня. Но для того, чтобы решить какой-то вопрос, если мы говорим не про военный способ, военный я не рассматриваю, для начала нужно как-то сесть и поговорить. Поэтому сперва должна смениться обстановка, смениться поколение политиков, и, естественно, вопрос придется решать рано или поздно. Может быть, уже и не нам, а нашим детям, внукам или еще кому-то.

- А почему военный способ не рассматривается?

- Не знаю, я не хочу рассматривать военный способ. А вы хотите?

- Что вы, нет, конечно. Мне бы в принципе не хотелось всего того, что произошло с Украиной за последние пару лет. Но вы очень категорично это сказали, может, у вас есть особое мнение на этот счет.

- Я все же надеюсь, что политики сохранили остатки благоразумия и эскалации этого конфликта уже не будет.

- Ваша бабушка живет в Крыму, и вы сделали несколько публикаций с ее высказываниями о ситуации на полуострове, в Украине и России. Если вы не против, я бы хотела, чтобы вы некоторые прокомментировали. Вот одни из них: "Если бы российские войска не пришли, через месяц здесь бы летали коктейли Молотова и флот бы наш выгнали". Как считаете, действительно ли ситуация была настолько критична тогда в Крыму?

- Я на самом деле не очень люблю все эти прогнозы, которые люди начинают строить: а если мы то, а если мы се. Потому что любое свое действие можно оправдать: если бы я сейчас то-то не сделал, то случилось бы все еще хуже. Мне это совершенно неизвестно, масса развитий ситуаций могла быть. Могли ли летать коктейли Молотова? Теоретически могли. Могли ли они не летать? Тоже могли. Я думаю, можно было бы сделать так, чтобы они там не летали. Но, возможно, люди, которые там со стороны России и которые принимали решение, спрогнозировали ситуацию так, что они будут там летать, и вот они решили таким образом свои действия оправдать. Я однозначно сказать не могу, поскольку у меня нет той полноты картины, которая была у людей, принимавших решения.

- Следующая цитата: "В России тоже много неспокойных проблемных регионов, такие как Чечня, Дагестан". Как сейчас там обстановка, как вы видите, действительно ли регионы настолько неспокойны и нестабильны, что могут спровоцировать подобные явления?

- Понимаете, это Кавказ. И там действительно ситуация непонятна. Конечно, она не такая, как была в конце 90-х или в начале 2000-х, когда Владимир Путин пришел к власти и начал всем там заниматься. Но нельзя говорить, что там все успокоилось, потому что не проходит и месяца, чтобы у них не сообщалось о каких-то терактах в той или иной республике, о каких-то контртеррористических операциях и обо всем остальном. По крайней мере, в новостях постоянный фон такой идет, и проблемы там есть. Другой вопрос, кто и когда там теоретически чиркнет спичку, чтобы это все вспыхнуло. Но опять-таки теоретически это все возможно.

- Еще одно мнение: "Татарам приказали мирно сидеть, приказали Кадыров и Татарстан". Как вы считаете, действительно ли Кадыров имеет такое влияние на крымских татар? Не встречали ли вы в Крыму постеры какие-то с Кадыровым, как с Путиным, например.

- Не думаю. Никаких постеров и никакого упоминания Кадырова я в Крыму не видел. Но я просто не знаю на религиозном уровне, есть ли какие-то контакты у людей, представителей крымских татар. Вполне возможно, я не исключаю, что кто-то мог туда приехать и договориться: пообещать что-то, напугать. Я могу теоретически себе представить, что у господина Кадырова образовались серьезные в России влияния, и он вполне может, наверное, на такие вопросы воздействовать. Решал ли он в Крыму – я могу только предполагать.

- "На Майдане всем платили" - это что касается событий на Евромайдане. Вы ведь были тогда на Майдане, какое у вас создалось впечатление?

- Естественно, я не видел, чтобы кто-то там кому-то платил. Понятно, что рядовым участникам никто ничего не платил. Имеется в виду, что на Майдане было много спонсоров: от простых и до каких-то бизнесменов. Кто-то продукты поставлял, кто-то сдавал свои квартиры, кто-то организовывал снабжение и так далее. Были в этих событиях такие люди, все помогали. Поэтому тут большинство людей, которые все-таки думают, что за Майдан платили, считают, что не конкретно каждому активисту в руки давали, а была некая сила, которая спонсировала организацию всего этого. Я не полагаю, что это был какой-то злой умысел или еще что-то в этом роде.

Такие конструкции вполне легко разворачиваются самостоятельно. То есть вся эта гражданская активность. Особенно в сложные времена. Люди мобилизуются и готовы организовать довольно сложную систему, в том числе финансирование без всяких внешних источников.

- Как мне кажется, в России тогда не то чтобы агрессивно, но не очень положительно отнеслись вообще ко всем этим событиям. Но ведь Евромайдан не был актом, направленным против РФ. Скорее, украинцы выступили против своих властей. Как вам кажется, почему тогда была такая реакция от Российской Федерации?

- Негативная реакция на Майдан в первую очередь была, потому что менялась сфера влияния. То есть господин Янукович, который был тогда поставлен Москвой и ею же активно поддерживался, был в какой-то такой, не совсем корректной, по мнению Москвы, форме отставлен. Соответственно, люди, заинтересованные в его пребывании там, вполне логично расстроились.

А что касается демонизации Майдана на бытовом уровне, то это вполне обычный и прогнозируемый пропагандистский прием, когда населению объясняется, что данным способом власть смещать нельзя. Я в этом с вами согласен, мне бы не хотелось, чтобы в России таким образом и через такие события была смена власти. Мне бы хотелось, чтобы власть менялась мирным демократичным путем, путем выборов. Другой вопрос, когда нет выборов и нет возможности сейчас выборы провести и все остальное, то у народа не остается других вариантов.

- А в России может быть вообще такой вариант? Некий свой Майдан?

- Слушайте, мы все фактически что-то прогнозируем. Возможно, вообще все: вот завтра Путин может встретиться с Порошенко, и они объявят объединение Украины с Россией в единое государство, и еще Лукашенко сзади будет стоять и держать над ними свечку. Вы хотите пофантазировать? Можем и пофантазировать.

- Ну, знаете ли, "Крымнаш" лет десять назад тоже мог быть лишь фантазией или мечтой.

- Если бы кто-то мог прогнозировать революции, то они бы не случались. Если бы господин Янукович и Кремль могли спрогнозировать, что будет такой Майдан и он будет так развиваться, то его бы предотвратили. Проблема в том, что данные события не прогнозируются, и из-за этого они случаются, случаются революции, кровавые, не кровавые, случаются войны и все остальное.

- Согласна, но они ведь подогреваются чередой определенных действий, событий.

- Это как играть в шахматы. В начале партии вы никогда не скажете, кто выиграет. Могут выиграть как белые, так и черные. Никаких предреволюционных событий в России нет, а вы меня спрашиваете: а могут ли белые выиграть? Вот мы с вами сели только что играть, и я говорю: могут. Но и черные ведь точно так же могут выиграть.

- Если вы считаете, что "партия еще даже не началась", то вопрос, конечно, снят...

- Понимаете, даже на середине партии вы не всегда скажете, кто в итоге победит.

- Вот, кстати, еще один комментарий вашей бабушки: "У нас майдановцев этих все ненавидят. Кому-то нравится, конечно, эти идеи с Евросоюзом, но они думают, что им пенсии сразу в Германии платить будут, а то, что цены вырастут, что за газ и коммунальные придется платить больше, – они не думают". Что вы можете сказать по поводу этого тезиса?

- Ну, слушайте... Бабушка у меня – пожилой человек, который смотрит телевизор. А там, как известно, пропаганды предостаточно. Вы же выдергиваете какие-то ее цитаты, издеваетесь над пожилым человеком...

- Ни в коем случае. Это тезис, которого придерживается большинство в Крыму. Интересно ваше мнение, есть ли в нем что-то от правды.

- Это пример того, как человека накачали пропагандой. Давайте совсем бредовые аргументы мы с вами не будем разбирать, а будем обсуждать что-то конструктивное.

- Хорошо. Тогда последний тезис из данной серии вопросов: "Путин страну держит, иначе бы уже все распалось". Как вы считаете: не переоценено ли вообще влияние Путина сейчас, действительно ли он "держит Россию"?

- На сегодняшний момент, мне кажется, он ее держит и на 100% контролирует все группы влияния и все остальное. То есть это такой себе полет, а он командир воздушного судна и это воздушное судно полностью контролирует. Полет полностью стабильный, нормальный. Другой вопрос: куда он летит. Не все знают, не всем пассажирам сказали, и, может быть, команда не вся знает. Поэтому, может ли он ее удержать от финансовых и каких-то других историй, это вопрос для отдельной дискуссии. Но что на сегодняшний момент он ее полностью контролирует – то здесь сомнений нет.

- А вы считаете, что полет стабильный? Как-то много турбулентности, особенно в экономике.

- Экономическая ситуация – не самая лучшая сейчас, это да. Но мы же говорим о том, как он ее контролирует. Если скажут, что нужно меньше жрать, то это значит, что нужно меньше жрать. В чем проблема: люди говорят, что у нас никогда не было нормальной какой-то роскоши. Но жили ведь как-то в 90-е? Жили. Жили в 80-е? Жили. И что? Кто-то умирал от того, что он не может по ресторанам ходить? Никто не умирал.

- Ну, жить и выживать - все же понятия разные. Вот только непонятно, если не все знают, куда полет, как может быть такая поддержка?

- Я не видел последних рейтингов, но думаю, что они примерно соответствуют действительности. Тут вопрос в другом: насколько эта поддержка крепкая. В случае каких-то событий… Как мы знаем по истории, вся эта 90-процентная любовь очень быстро испаряется.

- Это да. Кстати, в России очень много скандалов о коррупции чиновников в высшем звене: генпрокурор Чайка, собаки Шувалова... Но что показательно: никто из них не уволен, это даже не инициируется. Почему? Ведь это публичные скандалы.

- Во-первых, это вам кажется, что они очень публичны, потому что вы сидите в Интернете.

- А что в России уже с этим проблемы?

- Я к тому, что в Украине публичны или в вашей сфере. А в России это обсуждается в узком кругу, в либерально-оппозиционном, а массам они совершенно неинтересны. Во-вторых, народ как-то привык уже к тому, что чиновники подворовывают и роскошно живут. Это у нас никого не удивляет.

- Даже когда уходит до 40 миллионов в год на авиаперелеты собак?

- Большинство людей не понимает, что такое даже 1 миллион долларов, что уж говорить о 40 миллионах. Человек, который живет на 200-300 долларов в месяц, миллион долларов не представляет никак. Так же, как вы наверняка не представляете, что такое триллион долларов, и насколько триллион круче, чем миллиард долларов.

Это как проблема космического мусора: все слышали, что где-то этот космический мусор есть и что это очень плохо, но он где-то в параллельной вселенной летает, и это наверное, плохо, возможно, он повредит спутник или кому-то на голову упадет. Но большинство людей это совершенно не волнует.

- Но мы не о мусоре сейчас, а о деньгах из госбюджета. Согласитесь, разница есть.

- Для большинства людей – это просто какие-то космические цифры, которые они даже не в состоянии осознать, что это такое. Конечно, когда ему говоришь, что на это можно построить 20 школ, – это уже как-то ближе, он уже это как-то осознает. Но поскольку все это коррупционные скандалы, они на протяжении последних лет периодически вспыхивают, однако народ от этого откровенно устал. Это как с шубохранилещем было. Сейчас вот господина Шувалова обсуждают. То есть о таком можно рассуждать сколько угодно, но у людей уже выработался какой-то иммунитет ко всем этим новостям. И особо никого не удивляет и не шокирует.

- Ну, если коррупция никого не удивляет, о чем мы тогда говорим...

- Нет, это, конечно, все ужасно и неправильно, но в том виде, в котором это все дело происходит, народ уже к этому как-то приелся.

- А вот как считаете, есть ли сейчас у Путина какой-нибудь преемник? То есть кто-то, кто может стать ему альтернативой?

- Без понятия. Это не у меня нужно спрашивать.

- Ну почему. Вы кажетесь достаточно осведомленным человеком, по многим вопросам.

- Я могу только чего-то желать. Мне бы хотелось, чтобы…

- Чтобы кто был президентом?

- Я не про конкретную фамилию. Но мне хотелось бы, чтобы это был не силовик, а экономист или еще кто-то. То есть человек не из силового крыла.

- В России сейчас очень часто пишут о Савченко, о ее высказываниях... Как считаете почему?

- Мне кажется, что на Савченко в России всем наплевать совершенно.

- То есть вы переоцениваете интерес к ней? И к тому, что она говорит?

- Ну, серьезно. Эту карту уже разыграли и периодически пытаются что-то достать, когда она делает наиболее одиозные заявления, но я не думаю, что кто-то еще в России серьезно озабочен этим и готов следить за ее ситуацией. Это на 100% ваша внутренняя история.

- А как вы к ней относитесь? Что думаете о ее политической деятельности? Есть мнение, что она даже может стать президентом Украины.

- Теоретически она может стать президентом Украины, законодательство этого ей не запрещает. Но лично я никак к ней не отношусь. Как человек, как политик она мне не симпатична. И поскольку она не политик в моей стране, то мне совершенно все равно, что она говорит и делает.

- А есть политики в Украине, которые вам симпатичны или кажутся интересными?

- Я слежу за всеми, поскольку это политика страны, которая ближайший сосед к моей. Но скажем так: я не пропускаю это через себя. Как архитектора меня больше беспокоит то, что во Львове начали рисовать зебры на переходах. Вот это очень хорошо. Вот если бы господин Кличко взял пример со Львова и на Крещатике или на Майдане начал тоже зебры рисовать и все остальное, о чем неоднократно писал и какие-то предложения на эту тему делал, - это было бы гораздо интереснее.

- А какие изменения в Украине после свержения Януковича вы считаете позитивными, какие - негативными?

- Поскольку в плане архитектуры ничего не изменилось, то самое негативное из изменений – это то, что происходит между нашими странами, между нашими народами. И с той, и с другой стороны продолжаются накачка людей ненавистью друг к другу и совершенно искусственное разделение.

- А из положительных?

- На востоке Украины люди погибают, а мы с вами посадили какой-то кустик новый и радоваться будем? Поэтому все на этом фоне меркнет.

- Вы очень часто делаете провокационные публикации, критикуете кого-то и за манеру одеваться, и целые города за быт и архитектуру. Вообще, все любите критиковать. Вам наверняка угрожают в ответ. Как реагируете?

- Да никак. Я в Интернете 20 лет, и меня сложно чем-то задеть, обидеть, чтобы из-за чего-то переживать. Можно зайти ко мне на Фейсбук и почитать, что ваши сограждане мне пишут.

- Хотите сказать, что ваши сограждане вам такое не пишут?

- Пишут. Но если каждый раз я бы из-за этого переживал, я бы уже с ума сошел.

- А вы давно в Киеве были? Не собираетесь?

- В Киеве последний раз был как раз после Майдана. То есть довольно давно уже. Пока что планов не было приехать.

- А какой город в Украине для вас вообще самый привлекательный?

- Одесса.

- А почему?

- Мне нравится Одесса, потрясающе красивый город у моря с невероятной атмосферой, с хорошими ресторанами, прекрасными людьми. Как можно не любить Одессу?

- Вы, может, будете удивлены, но есть такие люди.

- Бывают? У вас есть люди, которые не любят Одессу? Вы должны на них оказать давление как на врагов Украины.

- А Львов?

- Львов тоже очень хорош. Львов больше европейский город. Он не украинский. Но не в политическом смысле. Я имею в виду архитектурную точку зрения и по духу. В этом смысле он на 100% европейский.

- А Одесса в таком случае чья?

- Одесса – такой хороший советский город.

- А вы были в Одессе после того, как Саакашвили там стал губернатором? Как-то она преобразилась, возможно.

- Не помню точную дату, когда он стал губернатором, но я там был прошлой осенью. И преобразований никаких я не видел.

- А вы не думали сделать репортаж из оккупированных Донецка или Луганска? Чтобы показать, как там все на самом деле. Артемий Лебедев вот ездил.

- Нет, пока не думал. И даже пока не собираюсь.

- А почему?

- Поскольку это территория с непонятным статусом с точки зрения всех сторон, то не очень ясно даже, как туда правильно нужно попадать.

- Илья, а с Крымом разве не так же? Туда, кроме французских депутатов, если мы говорим об официальных визитах, никто не ездит.

- В Крыму с логистикой все понятно. С точки зрения всей Российской Федерации, Крым - российский, а с точки зрения Украины – он украинский. А что касается ДНР и ЛНР, с точки зрения всех стран, насколько я понимаю, это территория Украины, которая сейчас никем особо не контролируется.

- Вы очень много путешествуете, может, для вас есть какой-то город в мире, который является эталонным, самым привлекательным, к которому должны стремиться Москва, Киев?

- Мне ближе города Западной Европы, в плане городского устройства.

- Например?

- Копенгаген, Лондон, Париж... Очень чувствуется разница. Киев и Москва должны ориентироваться на города Западной Европы.

- Так а в чем разница?

- В основных приоритетах: приоритет пешеходов, общественный транспорт, чтобы был город удобен для людей, организации городской среды, общественного пространства и всего остального.

- А вам не стало сейчас сложнее передвигаться по миру? Из-за политики Путина.

- Нет, абсолютно.