Сергей Комиссаренко – вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам в 1991-92 годах, первый посол Украины в Великобритании в 1992-98 годах, ученый, академик Национальной академии наук и Национальной академии медицинских наук, директор Института биохимии им. О. В. Палладина НАН.
В интервью "Апострофу" он рассказал о Будапештском меморандуме и международном праве, могут ли украинские ученые изготовить ядерное оружие, откуда происходит российский фейк об американских биолабораториях в Украине и как государству эффективно использовать имеющийся человеческий ресурс для своего развития и победы.
– Учитывая, что происходит вокруг Украины, поездка американской делегации в Москву, противоречивые заявления после встречи с Путиным, затем разъяснения, которые дает Дональд Трамп. Что вы обо всем этом думаете?
– Ну, что я могу думать? Я, конечно, живу чаяниями, и чаяниями, как правило, положительными. Я убежден, что когда Украина победит обязательно и окончательно и мы будем жить при нормальных условиях, окруженные не врагами, а по меньшей мере дружественными странами.
К сожалению, президент Соединенных Штатов – непредсказуемый человек. Он непредсказуем по пути своего мышления. Он не предсказуем по своим эмоциям. Сложно предсказать его последующий шаг и последующий ход его.
Правда, уже есть сигналы о том, что республиканцы могут проиграть выборы в Конгресс. Я вчера прочитал, кажется, Washington Post о том, что состоялся опрос общественного мнения в том округе, где республиканцы, как правило, имеют преимущество. И они сейчас этого преимущества уже не имеют. То есть, есть сигналы о том, что внутренняя политика президента американцев не очень удовлетворяет. Но нас сейчас не столько волнует его внутренняя политика, сколько внешняя политика и особенно его отношение к Украине.
Должность президента Соединенных Штатов такова, что он отвечает за внешнюю политику и, в конце концов, ее решает. Конечно, нам бы очень хотелось, чтобы руководитель страны, которая раньше была флагом демократических тенденций в мире, был за Украину.
Украина независимая, демократическая страна. И, конечно, по сравнению с ее коварным врагом, она существенно отличается. Конечно, она должна быть адекватной в политике Соединенных Штатов, но Соединенные Штаты сейчас неадекватны в своей оценке Украины и в помощи, которую она может предоставить Украине.
– Дональд Трамп говорит, что позиции Украины сейчас стали хуже, чем тогда, когда они с президентом Зеленским ссорились в Овальном кабинете. Насколько велика угроза, что у Дональда Трампа будет соблазн, понимая, что его дипломатические усилия не дают каких-либо практических результатов, начать во всем винить Украину?
– Снова говорю, что он, к сожалению, непредсказуем, но мне кажется, что сейчас Украина, сравнивая с политикой России, гораздо более благосклонна к Соединенным Штатам и демонстрирует свою готовность помочь Трампу в его, условно говоря, надеждах на создание мира в этом регионе.
Украина демонстрирует свою готовность на прекращение военных действий, но до определенного предела. Конечно, никто, я думаю, в Украине не согласится с тем, чтобы отдавать территории. Я не говорю те территории, которые не оккупированы Россией, но и те территории, которые оккупированы Россией.
Вообще, международное право стоит на нашей стороне. Есть решение Организации Объединенных Наций, есть стратегический договор между Украиной и Россией, признававший наши границы. Был Будапештский меморандум, который, к сожалению, ни Россия, ни Соединенные Штаты, наконец, не выполняют. Возможно, он не был правильно прописан с юридической точки зрения, то есть там должны быть четче прописаны условия выполнения, но так он и не выполняется.
Наконец, именно на основе справедливости международного права, Украина может и должна рассчитывать на справедливый мир с Россией. Справедливый мир – это значит, что требует Украина. Наконец, возвращение к нашим границам 91-го года. Это я думаю, компенсация за те потери, которые россияне нанесли, разрушая наши города, за уничтожение людей, за вывоз детей, ужасная вообще политика.
Вообще дипломатическая политика очень интересна. Надо нравиться не только своим друзьям, нужно уметь нравиться и своим врагам. Даже когда ведешь переговоры со своими врагами, очень приятно, когда ты нравишься друг другу и тогда можешь рассчитывать на то, что в конце концов ты можешь убедить своего врага. Ну, оно не всегда удается так.
К примеру, было такое, условно говоря, слабое место. Это первая леди Соединенных Штатов, которая пыталась помочь нам в этой истории с вывозом детей нашей страны с оккупированных территорий. Это очень важно – возвращение детей. Ну, не говоря о том, что детей нужно вернуть их родителям, но даже оставшихся без родителей детей им нужна, конечно, опека государства и нужно, чтобы они жили в нашей стране.
– ООН, как бы ее мы ни критиковали, сформулировала резолюцию, которая требует от России немедленного возвращения вывезенных, депортированных украинских детей.
– Да, я читал.
– Международное право, в принципе, на сегодняшний день после агрессии и вторжения России в Украину остается хоть каким-то инструментом мировой политики?
– Я думаю, что наши делегации, ведущие переговоры или с Соединенными Штатами, или даже при встречах с российскими представителями, конечно, подчеркивают решение Генеральной Ассамблеи ООН и на других международных документах. Я убежден, что так они это делают.
Но Россию убедить достаточно сложно. Так же, как практически невозможно убедить их руководителя. Он предсказуем, к сожалению, в негативе в своем.
– Вот, кстати, когда говорят, что нельзя залезть в голову Путину, я с этим не согласен и вы это сейчас подтвердили. Вот как раз Путин очень предсказуем.
– Я думаю, что он предсказуем в том смысле, что мы предполагаем его негативные действия.
– Вы упомянули Будапештский меморандум. Вы застали времена и Леонида Кравчука, когда, по сути, готовился Будапештский меморандум, дальше все это дело уже перешло к Леониду Кучме. Вы видели, вы работали с этими политиками, вы были вице-премьером в правительстве по гуманитарным вопросам. Как вы думаете, когда готовили Будапештский меморандум, руководители Украины действительно считали, что этим они получают гарантии для нашей страны, или для них это был какой-то политический маневр?
– Ну, Украина как независимое государство была очень молодой и у нас еще не было особого опыта в составлении международных договоров, но все-таки мы надеялись, и, я думаю, продолжаем надеяться, что подписываемые мы должны выполняться. Будапештский меморандум фактически был проигнорирован.
Вы упоминали, где я в это время работал, но я в это время работал в Лондоне. Я занимался британоукраинскими отношениями. Это отдельный разговор. Вы знаете, что Британия очень позитивно относится к Украине и всячески помогает. Одни из лучших наших партнеров – Соединенное Королевство. В какой-то степени это заслуга и нашего посольства.
Я сам ученый, но почти не занимался научной деятельностью и связями с научными учреждениями Британии, хотя и этим занимался. Главная моя идея была – установление экономических и военных отношений с Британией. Мы положили начало военному сотрудничеству с Британией. Все министры обороны Украины, начиная с Морозова Константина Петровича, его визит был в декабре 92 года, были в Британии с визитом. Равно как и британские министры обороны были в Украине.
Более того, мы начали наши совместные учения военные, к которым потом присоединилась Польша. Британцы предложили: "Согласитесь ли вы на то, чтобы три страны были участницами этой договоренности?". Конечно Украина поддержала. Я бы сказал, что это был очень красивый такой альянс: Великобритания, Польша и Украина.
Я был на военных учениях в Яворове, недалеко от Львова, вместе с заместителем министра обороны Великобритании по имени, я думаю, неизвестна фамилия в Украине, Сомс. Кто это такой Сомс? Вы, наверное, слышали фамилию его деда – Черчилля. Это внук Черчилля, который является сыном его дочери, поэтому он носит фамилию не Черчилль. Но он потомок герцогов Мальборо.
Я вспоминаю, что мы с ним вместе были в Яворове. Это был 1996 год. Нас принимал генерал Кузьмук, тогда он был министром обороны. Прием был довольно интересный, а-ля советский: водка с коньяком на столе, нарезка в мясных изделиях, девушки военные танцевали и пели.
Мы сидели рядом: министр, потом Сомс и я. Он мне говорит: "Сергей, я знаю, что в этом году в Украине будет Чарльз". Ну, он сказал или Чарльз, или принц Уэльский, они друзья близкие. Он говорит: "Я тебя очень прошу, чтобы его так не принимали".
– Так по-советски.
– Да. Здесь снова маленькое отступление. Я взял на себя смелость, что вообще было некорректно, но у меня были хорошие отношения с Ее Величеством, то есть с королевой. Я сказал: "Ваше Величество, я понимаю, что вы вряд ли можете запланировать визит сейчас в Украину". У нее визиты ее заграница были все расписаны и согласованы с правительством Британии на несколько лет вперед. "Но, может быть, кто-нибудь из королевской семьи мог бы приехать". Она мне сказала: "Я скажу об этом своему сыну".
Он дал согласие, и в 96 году был в Украине. Мы с ним вместе летали его самолетом в Крым. Был исторический момент. Мы вдвоем стояли над Балаклавой. Если вы знаете немного историю Англии...
– Историю Крымской войны, конечно.
- Значит, дело в том, что как была поэма Лермонтова "Бородино", так в Британии очень известна поэма об атаке легкой кавалерии. Причем, эта атака была неуспешной. Был неправильно передан приказ о направлении атаки и атаковали между русскими батареями. И они фактически расстреляли эту легкую кавалерию.
В Британии есть такая книга толстая, у меня нет, но я ее держал в руках, где переписаны все, кто участвовал в Крымской войне, в Крымской кампании и всех, кто был ранен, и всех, кто погиб.
Мы с ним стояли вдвоем над этим местом историческим для британцев, и он говорит, не помню, посол или Сергей, как он обращался, и говорит, что я должен привести сюда своих сыновей. Вот когда ему было 70 лет, я написал ему поздравления-письма, сказал, что я очень надеюсь, что скоро победа будет на стороне Украины и вы сможете привести своих сыновей на то место, где мы с вами стояли и наблюдали место атаки легкой кавалерии.
– Очень символично. Знаете, очень интересно, что вы упомянули этот эпизод. Вы тогда пригласили будущего короля Великобритании Чарльза III в Украину. И он побывал в Украине.
Когда ехал на запись нашего разговора, по радио услышал, что премьер-министр Бельгии, объясняя невозможность передачи Украине репарационного кредита, едва ли мотивом у него является то, что Россию нельзя победить в войнах. Это стереотип, существующий, к сожалению, в западной цивилизации. Пример Крымской войны – это огромное геополитическое поражение России. Россия избавилась от портов, военных гарнизонов на Черном море.
– А советско-финская война?
– Советско-финская война. Слушайте и даже поражение Советского Союза в Афганистане.
– Да, да.
– Мы с вами вспомнили Будапештский меморандум. Насколько высок риск, что Украину, извините, наклонят и заставят подписать что-то очень невыгодное и потом украинцы будут вспоминать это как Будапештский меморандум и говорить, вот какие недальновидные были политики?
– Вы знаете, пока у меня такое ощущение, что Украина не готова подписать документы, которые будут антиукраинскими. Я думаю, что ни президент наш действующий, не готов подписать то, что мы избавимся от территории.
Сейчас ведутся переговоры, возможно, они раздражают Трампа. Возможно, он хотел бы, чтобы те переговоры, которые ведутся между Россией и Соединенными Штатами, чтобы они не стали… Потому что мы видели с вами эти 28 пунктов, которые были составлены, они абсолютно антиукраинские, они абсурдны. Европа сказала, что они в конце концов абсурдны и в конце концов вернулись к другим вариантам.
Европа начала составлять свой вариант и значительно лучше для Украины, но очень хорошо, что нас поддерживает практически вся Европа. Я не говорю уже о Венгрии или Словакии, но в конце концов Европейский Союз и Европа поддерживают Украину.
– Тогда как мы готовы к тому, что война может длиться годами?
– Я не думаю, что война будет слишком долгой, но все мы ожидаем, что Россия начнет сыпаться. Что я имею в виду? В первую очередь экономика.
В мире большинство поклонников или друзей Украины ждут этого. У них очень в плохом состоянии экономика, но она не посыплется, но она будет настолько плоха, что они просто не смогут продолжать эффективную военную деятельность. Это, я думаю, нам очень поможет.
Но это нам поможет только в том случае, если мы будем иметь поддержку наших друзей, в первую очередь Европы и, мы надеемся, Соединенных Штатов.
– Как вы оцениваете возможности Британии? Вы достаточно хорошо знаете эту страну. Начнем с благосклонности королевской семьи к Украине. Как это можно использовать в пользу поддержки Украины? Возможны ли какие-либо альянсы с Британией, в том числе военные, понимая, что в ближайшее время Украину не пригласят в НАТО?
– Я думаю, нам победа важнее, чем существование в НАТО. Членство в НАТО, я думаю, это следующий шаг. Если и когда Украина победит в войне, то, я думаю, вступление в НАТО станет просто очевидным шагом, как оно было очевидно для балтийских стран.
Теперь, вы говорите, я хорошо знаю Британию. Британию вообще сложно хорошо знать. Это очень сложная страна с большим количеством различных тенденций, но Великобритания интересна для меня всегда была тем, что это одна из немногих стран, имеющая стратегическое видение. Вот большинство стран живут сегодняшним днем.
Великобритания всегда имела стратегический план и стратегическое видение на многие годы вперед. Это было в ее внешней политике, в ее внутренней политике. Именно поэтому, я думаю, отношение к Украине с обретением Украиной независимости было стратегическим. Они видели, что Украина очень важна, в том числе и связь с Британией, как страна, которая находится в центре Европы, которая может быть коммуникативным пунктом, например, при проведении транспортных связей со всем миром, как восстановление Шелкового пути туда далеко на восток.
– Это уже что-то китайское здесь.
– Ну, и Китай. Между прочим Китай называют другом России. Я не думаю, что Китай является другом России. Китай является другом Китая.
Китай делает то, что выгодно Китаю сегодня и, возможно, завтра. У них нет такого стратегического видения, как в Британии, но все же есть стратегический план, конечно. И в стратегическом плане неизвестно, что они думают о России, о территориях, которые они постепенно, шаг за шагом, но получают от Российской Федерации.
– К слову. Я видел видео, на котором друг Путина и российский олигарх Сечин на российско-китайском форуме сказал, что вот мудро и дальновидно сказал товарищ Си о том, что Китай должен держать в руках энергетическую миску с рисом в своих руках. Так вот, Россия является этой энергетической миской. По сути дела он сказал об экономическом и политическом доминировании Китая в отношении России. Этот альянс между Китаем и Россией, каким вы его представляете сейчас и какова будет позиция Китая или что касается войны России против Украины?
– Сложно сказать об этом. Я думаю, что можно поспекулировать, выбирая разные варианты.
Я скажу о другом аспекте, не экономическом, а генетическом. У китайцев очень мощная генетика. Например, когда китаянка или китаец женится на черном партнере, через одно-два поколения черного уже нет, остаются китайские гены.
То есть у них очень мощная генетика, и китайцы сейчас завоевывают Россию браками мужчин с русскими девушками. В конце концов им не нужно ничего делать особенного. Они постепенно распространяются, распространяются. У них огромный человеческий потенциал. Ну, почти полтора миллиарда человек. Правда, они сейчас уже на втором месте. Сейчас Индия, но она немногим превысила количество населения Китая. Но генетика у них очень мощная, и они постепенно завоевывают эти территории тем, что просто они становятся китайскими по населению.
Когда вы упоминали Будапештский меморандум, я определенным образом участвовал в подготовке к нему. Был очень известен сенатор [Ричард] Лугар.
– Даже был закон Нанна-Лугара.
– Это была инициатива Лугара-Нанна об обезоруживании Украины и ядерном обезоруживании. В конце концов, это было совершенно понятно. Соединенные Штаты очень боялись. Визит Буша-старшего в Киев 1 августа 1991 года, в конце концов, был не столько убедить Украину не выходить из Советского Союза, сколько убедиться, что такой выход не будет связан с сохранением ядерного оружия.
Были доводы. Во-первых, ядерное оружие управлялось и управлялось полностью из России. О ядерном оружии нужно заботиться и технически обслуживать. У нас не было специалистов, хотя они могли потом, если бы нужно было, научиться этому. И, в конце концов, все эти ракеты, они тогда были против Соединенных Штатов.
То есть все аргументы элементарны были за то, что Украине нужно избавиться от ядерного оружия. У меня был, не могу сказать близкий друг, но человек, которого я считал своим другом, и ко мне очень хорошо относился. Очень известен наш политический и литературный деятель Иван Федорович Драч. Мы с ним живем на одной улице, жили, к сожалению, его сейчас уже нет, на улице Антоновича. Я живу в 19-м номере, а он в 20-м.
Он мне перезвонил, "Сергей Васильевич, я хотел бы с вами встретиться на бульваре, на улице Антоновича, переговорить". Мы с ним встретились, он говорит: "Скажите, пожалуйста, нужно ли нам сейчас восстановить ядерное оружие?" Мой ответ был однозначен. Сейчас я вам и повторю, я сказал: "Иван Федорович, я бы на месте Путина заплатил бы огромные деньги кому-то, кто бы доказал, что Украина начинает разрабатывать ядерное оружие". Это позволяет ему напрямую использовать ядерное оружие против Украины. Поскольку Израиль использовал атаки на ядерные предприятия на территории Ирана.
То есть, Россия была бы очень заинтересована в том, чтобы были объекты критерии доказывания того, что Украина разрабатывает ядерное оружие. Но желательно было бы, конечно, ее иметь как оружие воздержания.
Много сейчас в российских средствах массовой информации говорится, что Украина разрабатывает биологическое оружие. Это для меня гораздо ближе в том смысле, что я же биолог и отвечаю за вопросы безопасности и биозащиты в Национальной академии наук. На национальном уровне я возглавляю комиссию по биобезопасности и биозащите при Совете национальной безопасности и обороны.
– Мы помним, что это был один из пунктов, предшествовавших российскому вторжению, так называемые биолаборатории Соединенных Штатов Америки.
– Абсолютный фейк. Абсолютный фейк, то есть абсолютная ложь. Но россияне используют против нас химическое оружие, пугают нас ядерным оружием, но молчат о возможности их использования биологического оружия.
По данным, которые у меня есть, а эти данные абсолютно объективны, один из моих знакомых, бывший заместитель министра обороны Соединенных Штатов Эндрю Вебер, я недавно видел его на международной конференции в Алма-Ате в Казахстане, привел данные о том, что Россия сейчас обновила активную работу над биологическим оружием.
Я не знаю, хватит ли у них сознания использовать биологическое оружие против людей, но они его могут использовать против животных, то есть, например, против крупного рогатого скота в Украине, против растений, уничтожить наши урожаи, что приведет к огромному экономическому ущербу, конечно.
Они пугают мир и пугают и у себя распространяют данные о том, что Украина с помощью Соединенных Штатов в биологических лабораториях непонятных каких разрабатывают биологическое оружие против России, что абсолютно является фальшивкой.
Украина никогда не имела ни в советские времена, ни по независимости биологического оружия и никогда над ним не работала, не хранила его, ничего.
– Сергей Васильевич, но из этого следует, что России не нужен какой-то casus belli, повод для войны. Если его нет, они его придумают. Ну вот точно так же, как с биологическим оружием. Значит ли это, что Украина могла бы разработать собственное ядерное оружие? Я вернусь к тому, что им повод для войны не нужен. Они всегда могут сказать, что где-то в подвале что-то разрабатывается.
– Я не думаю, что мы разрабатываем в подвалах, потому что у нас есть институты, которые могли бы этим заняться и разработать ядерное оружие.
– Это возможно?
– Конечно, это возможно. Это известно. Ну, Господи, сколько лет прошло с того времени, когда было разработано ядерное оружие сначала в Соединенных Штатах, потом в Советском Союзе, а затем в других странах.
Израиль имеет ядерное оружие, хотя он никогда не подчеркивает это, но они неофициально распространяют информацию о том, что Израиль имеет ядерное оружие. В конце концов это, я бы сказал, веская причина для сдерживания возможных нападений на Израиль.
– Что касается лабораторий, откуда пошел этот российский нарратив и российский фейк?
– Ну, откуда он пришел, они его придумали и стали его распространять. Об этом впервые сказал сам Путин, а затем стали рассказывать все остальные люди.
Там был такой генерал Кириллов, руководивший химическими и биологическими войсками российской армии. Его, кажется, уничтожили или сам умер.
Я, находясь однажды в Швейцарии, там есть несколько российских каналов, которые я очень внимательно слушал, потому что мне интересно было, что они говорят и как они говорят. Вдруг он выступает и говорит, что у нас есть все объективные данные, которые Украина разрабатывает с помощью американцев в биологических лабораториях на границе с Россией биологическое оружие, что для специалистов является абсолютным абсурдом.
Биологическое оружие, если оно производится, оно производится в лабораториях третьего или четвертого уровня биобезопасности. Ну есть международная градация, первый уровень – это наименее вредный, это могут быть обычные лаборатории, но биологическое оружие – третий и особенно четвертый уровень. В Украине нет ни одной сертифицированной лаборатории третьего, я не говорю уже о четвертом уровне биобезопасности. То есть, у нас нет, где это разрабатывать.
Вы понимаете, для этого, чтобы разрабатывать биологическое оружие, нужно иметь соответствующую защиту против биологического оружия, потому что люди, которые будут его разрабатывать, могут заражаться и в конце концов это может привести к взрыву патогена, который разрабатывается как биологическое оружие.
– И вынос наружу, да?
– Ну, наружу или внутри. Ну, например, были случаи даже в лабораториях, где были наиболее строгие меры по сохранению и содержанию условий биобезопасности, какая-то женщина в перчатках шприцем с оспой (оспа только в трех странах сохраняется, она якобы эрадикована во всем мире) вдруг проколола свой палец, заболела оспой и умерла.
В Великобритании были сильные ливни и в одной лаборатории прорвало канализацию и попал в окружающую среду ящур. Заболели коровы, которые находились недалеко от этого места. Ну, но это известные случаи, которые были случайными. Но в конце концов, ну, убегают иногда патогены.
– Я знаю, что вы глубоко изучали тему ковида. Вокруг этого накоплено много конспирологических теорий. Я знаю, что вы даже в Китай ездили и общались с китайскими учеными. Что это было?
– Не по этому поводу. У меня много лет и у нашего института много лет сотрудничества с Китаем.
Я член наблюдательного совета крупнейшего в мире института геномики, он называется BGI China. Вот и в институте биологии Шаньдунской академии наук. Мы с ними сотрудничаем, работаем над внедрением наших разработок.
– Китай вы хорошо знаете?
– Я не могу сказать, что хорошо знаю Китай. Я там бывал. Каждый год я бывал там, ну две недели лекции у меня были в Пекине.
Когда-то я попал в наиболее известное и важное заведение преподавания китайской медицины – Китайский Национальный университет медицины, но в кавычках можно было бы сказать традиционной медицины, то есть китайской медицины.
Я въехал на территорию, вдруг огромный плакат, мое фото и написано, что сегодня вы приглашаетесь на лекцию. Когда приглашали на такую лекцию, студенты, сдающие экзамены, им нужно послушать нескольких ученых. Я попал в перечень таких ученых, которых нужно послушать и оно им засчитывается как баллы.
Ну, они все сидели, делали заметки, что мне было интересно, потому что наши студенты редко делают конспекты, когда выступают перед ними, а китайцы все сидели, что-то там записывали. Я потом даже их спросил, они сказали: "Да, да".
– Вы придерживаетесь традиционной точки зрения, например, на Covid, поскольку мы вспомнили?
– Я придерживаюсь традиционной точки зрения. Сейчас я бываю редко на телевидении, это я в этом году второй или третий раз, но в 20-м и 21-м годах, когда был пик вспышки у нас, я выступал на телевидении почти каждый день. Я много рассказывал о коронавирусе.
Месяц назад я перестал быть академиком-секретарем отделения, отвечающего в Национальной академии наук за медико-биологические проблемы. Там восемь институтов, наш институт и еще несколько. Мы произвели в наших институтах четыре типа вакцины. В нашем институте мы произвели два прототипа вакцин. В институте микробиологии и вирусологии имени Заболотного еще одна и одна в институте биологии клеток во Львове.
Мы сделали прототипы, но так и остались прототипами вакцины против коронавирусного заболевания. Почему? Потому что у нас нет ни одной лаборатории, которая могла бы иметь вирус-культуру, коронавирус второго типа. Ну, коронавирус SARS-CoV-2. Мы не могли проверить сначала на животных, а потом уже и проделать клинические испытания.
Ну, но в это время получили вакцины, сделанные за границей. Я, например, сразу провакцинировался и тогда пропагандировал: "Вакцинируйтесь обязательно против коронавируса".
– Вы, знаете, вы заинтриговали все-таки меня ядерным оружием. Я вспоминаю, как израильтяне отвечают на этот вопрос, что, мол, у Израиля нет ядерного оружия, но если потребуется, они его применят. Это путь Украины? Как вы думаете?
– Дело в том, что Израилю это могли бы простить и прощают. А Украине, я думаю, не простят.
Я в Израиль впервые попал в 1991 году сразу до избрания в Кабинет Министров. У меня не было отпуска, меня пригласили на конгресс биохимии, который проходил в Израиле. Пригласил мой хороший знакомый, а у меня в то время было двое ученых – один был президент Вейцмановского института, это фактически их академия наук как собрание институтов научно-исследовательских.
А второй был еще круче. Он был четвертым президентом Израиля – Кацир Качальский (Ефраим Кацир). Он значительно старше меня. Он сам родом из Киева, родился в Киеве, как и Голда Мейер. Перед тем, как он стал президентом Израиля, его пригласила, между прочим, Голда Мейер, он был руководителем Вооруженного отдела в правительстве, то есть отвечал за создание в Израиле оружия.
Я думаю, он хорошо знал, что в Израиле есть ядерное оружие. Но я его никогда не спрашивал об этом. Мы с ними хоть и были друзьями, но все-таки я считал, что это некорректные вопросы, тем более что я знал ответ.
– Вы вот вспомнили, как китайские студенты конспектировали вашу лекцию. Нам нужно очень сильное образование и очень сильная наука, чтобы в Украине построить оборонную промышленность со всеми новейшими технологиями. У китайцев нам нужно поучиться, как вы считаете? В образовании, вот начнем с образования.
– Я думаю, да. Во-первых, китайцы сразу начали делать практические шаги. Они начали приглашать иностранных ученых, работающих в отраслях промышленности, чего угодно, чтобы получить опыт, которого тогда не было. В Китае был, естественно, большой провал за счет культурной революции. Это была огромная ошибка Мао Цзэдуна, но была, так была. Сейчас они финансируют очень мощную китайскую науку. Это не только для оборонной промышленности, это вообще для развития страны.
Каждая страна полностью зависит от своего образования, а образование – это основа науки. Вот образование и наука определяет уровень страны, какая бы страна ни была, велика, мала, есть ли у нее минеральные ресурсы или нет. Главный ресурс – это люди. Они должны быть образованными и умными. К счастью, в Украине генетика очень хороша в том смысле, что у нас очень много талантливой молодежи. Но нужно проводить как можно раньше селекцию талантливой молодежи и помогать ей реализовать свои возможности.
Есть такое очень известное изречение. На любом кладбище можно найти людей, которые могли стать Ньютонами, Шевченко, Шекспирами, но они так ими и не стали, потому что не было условий для этого. Вот нам нужно создавать условия, чтобы наша молодежь становилась как можно умнее, как можно лучше, как можно опытнее и помогать им.
Для этого существует Министерство образования и существуют Национальные академии, Национальная академия наук. Ну, сейчас наше финансирование, как правило, обслуживает нашу оборонную промышленность, нашу армию, но с той гуманитарной помощью, которую мы получаем, мне кажется, ничего не идет на науку.
– Слушайте, у нас всегда были проблемы с финансированием и образования, и науки. Как нам исходить из этой ситуации, еще и учитывая, что украинскому образованию нанесен тяжелый удар. Мы с вами вспоминали ковод, когда дети были десоциализированы. Теперь война. Оставшиеся в Украине в бомбоубежищах проводят уроки, а сколько талантливой молодежи уехало из страны. Что нам делать с этим тяжким ударом по нашему будущему?
– И нужно работать еще и учителями. Вот я знаю примеры, когда поддерживают очень известных и продуктивных, условно говоря, учителей. Это крайне важно, потому что роль учителя не только в образовании, но и в воспитании, крайне важна. Не говоря уже и о родителях, воспитании родителями.
Ну, это задача номер один. Образование является основой науки. Национальная академия наук все-таки многое делает. У нас есть Малая академия.
– Я вспомнил об оборонной промышленности. Результатом любой науки должны быть практичные вещи и технологии. Сейчас вы наблюдаете, что жизнь просто нас заставила развивать оборонку и изобретать технологии в дронах, в РЭБах, в беспилотных системах, в беспилотных морских катерах. Как этот процесс масштабировать?
– Прямолинейно. Вы знаете, мы сейчас с вами обсуждаем проблему, где понятно, как нужно это делать. Все нужно делать прямолинейно, увеличивать количество, внедрять как можно больше технологий, искусственный интеллект.
Искусственный интеллект, между прочим, овладевает всеми участками нашей деятельности, и образованием, и наукой. Но будьте осторожны. Вспомните, пожалуйста, фильм "Терминатор" со Шварценеггером, моим знакомым. Знаете, искусственный интеллект – это опасное дело.
– Вы с губернатором Шварценеггером знакомы?
– Да, я с ним знаком, я возглавляю специальную олимпиаду Украины, это спорт для людей с недостатками умственного развития, а он очень поддерживал. Мы вместе с ним были на Олимпийских играх в Шанхае в 2007 году.
Я его хотел пригласить в Украину, потому что мне говорили, что ему очень нравился наш [Леонид] Жаботинский, но оказывается, что ему больше нравился [Юрий] Власов. Все равно он сказал, что сейчас не может.
– Это известные штангисты, да?
– Да, Шварценеггер же был культуристом. Но тогда он был губернатором Калифорнии, у него было много собственных заморочек. Так что пока он, ну кто знает, может, приедет.
– Шварценеггер занимает проукраинскую позицию.
– Абсолютно.
– Где этот водораздел у американцев, это очень важно, как бы заказывать политику, в том числе и Белому дому, направленную на поддержку Украины. Насколько у американцев хватит сил поддерживать Украину, в социологии мы это сейчас видим, и насколько это влияет на политические решения?
– Те люди, которые поддерживают Украину, должны оказывать давление на президента и Белый дом, потому что Белый дом очень внимательно чувствует в социальных сетях, возможно, общественное мнение и отношение к этой или другой проблеме. Они отслеживают это очень тщательно.
Там же выборы и они очень внимательно следят за тем, как общественное мнение развивается. То есть те, кто поддерживает Украину, очень важно, чтобы они реализовали свое давление на Белый дом. То есть имеется в виду самого президента.
– А это давление – это каким образом? Ну, соцсети вы упомянули, сообщения. Это какие-нибудь публичные акции, возможно?
– Это публичные акции, это просто встречи с президентом. Президент постоянно встречается с людьми.
Между прочим, если я напишу письмо сейчас президенту Соединенных Штатов, оно это письмо получит, ему будет доклад о том, что я написал такое письмо. Если это письмо интересно, то оно, видимо, его еще и прочтет. Если он там интересен с результатом, то кто-то подготовит ответ, и я получаю ответ от президента Соединенных Штатов. У меня есть два письма президента Соединенных Штатов, когда он меня благодарил за посещение Бабьего Яра.
– Возможно, это потому, что у вас есть имя в научном мире и дипломатии.
– Любой гражданин Соединенных Штатов может написать письмо президенту Соединенных Штатов, и президент обязан ответить на это письмо.
– Такая практика для Украины была бы полезна, как вы считаете?
– Я думаю, почему бы нет.
Между прочим, в Москве, если я не ошибаюсь, 200 или 300 тысяч украинцев или людей, которые считают себя украинцами, но они молчат. Может быть, они не молчат, но мы ничего не знаем о них.
Я когда-то был главой организационного комитета первого съезда диаспоры, а этот первый съезд диаспоры как раз был направлен на украинцев, проживавших в Советском Союзе. Я считал, что это очень важно. Я эту идею доложил Леониду Макаровичу, он дал мне добро. Это в 92 году, я уже, правда, готовился ехать в Британию, но мой преемник, академик Жулинский, как раз проводили мы первый съезд украинской диаспоры.
Представьте, все эти нефте- и газопроводы были построены фактически руками украинцев. Может быть, вы помните, были спецрейсы из Киева регулярные каждый день в Тюмень. Не помню, куда-то там было. Но в Тюмень ездили специалисты, которые варили эти трубы. Институт Патона разработал работа, который сваривал эти трубы и передвигался по ним. Они варились и изнутри и снаружи. Вообще, если бы мы получили какие-то роялти за эти нефте- и газопроводы, то институт Патона и, возможно, вся Академия наук Украины получила бы достаточно большую выгоду от этого финансовую.
– Что вы думаете о ситуации в стране? Вот у нас такая цепочка событий произошла. Никто не думал, что молодежь выйдет в защиту НАБУ и САП. Это произошло, вышла молодежь.
– Я был удивлен, потому что якобы это проблема, которая якобы немного далеко от молодежи. Возможно, она была инициирована кем-то, но, в конце концов, это был очень правильный шаг и очень своевременный.
– Что произошло потом? НАБУ и САП раскрыли расследование, в результате которого стало понятно, что в ключевом участке нашей экономики это атомный сектор, господствовали какие-то теневые схемы. После этого свалили не только Миндича, друга президента или бывшего партнера, но и самого Андрея Ермака, руководителя офиса президента. Недавно суд выпустил из-под стражи разведчика Червинского и детектива НАБУ. Что вы думаете, если эта цепочка продолжать, насколько серьезен этот импульс изнутри изменить страну? Качественно, конечно, положительно.
– Ну, я думаю, что это новости очень положительные, и они демонстрируют, что Украина борется с коррупцией, в чем все время обвиняли, что Украина – одна из стран с самым большим уровнем коррупции в мире даже не только здесь. То есть, это очень положительно. Но я мало знаком с этой проблемой, потому что я далек от силовых структур.
У меня есть знакомый, Григорий Емельянович Омельченко. Он часто пишет об этом, потому что он в курсе дела. Я с ним знаком давно, я когда-то руководил избирательной кампанией Евгения Кирилловича Марчука на вторых выборах Кучмы, чем Кучма был очень недоволен. Он звонил Патону и сказал: "Можно ли Комиссаренко убрать с должности директора института?" На что Патон это мне Патон рассказывал, сказал, что, к сожалению, это невозможно, потому что у нас директоров выбирают в институте, а потом мы президиумом только утверждаем. Так что я не могу его убрать.
– Вот что, значит, значение выборов, да? Вы остались руководить институтом. Я просто размышляю о следующем, если меньше денег будет идти в коррупцию, возможно больше достанется образованию и науке?
– Вы знаете, это не столько количество денег, сколько сама система. Она ведь не только за счет того, чтобы получить как можно больше. Это значит, принимаются неправильные решения, за которые заплачены деньгами.
Понимаете, избираются неправильные люди на должности, которые они не заслуживают, а профессионалы, которые заслуживают, не избираются или не назначаются. То есть, это система вся. Это не столько, ну речь шла об огромных деньгах, которые были в Энергоатоме, но кроме денег, это была просто неправильная кадровая политика.
– То есть коррупция разбивает и эффективность самих институтов, и не те люди попадают на руководящие звенья.
– Ну, абсолютно, абсолютно. Плюс оно создает у людей плохой очень имидж, что ты заслуживаешь что-то, ты работаешь...
Понимаете, карьера человека фактически строится на том, что человек знает, если он знает, что когда он правильно и профессионально работает, его будут повышать в должности, и он будет получать за это большую зарплату и так далее, и так далее.
А когда она видит, что это не происходит, а эти должности занимают люди, малопрофессиональные или недостаточно профессиональные, это сразу создает условия, которые значительно хуже, чем просто исчезновение из обращения какого-то количества денег.
– Это непростой вопрос, но учитывая человеческие потери в стране, многие выехали за границу, как вы думаете, у нас остается достаточное количество людей, которые готовы возглавить государственные институты и превратить их в эффективные инструменты государства для нашей общей победы?
– Гениальная фраза Кравчука: "Имеем то, что имеем". У меня есть мой жизненный принцип: нужно всегда исходить из поиска оптимального решения. У нас есть какие-то условия и нужно, исходя из существующих условий, выбирать оптимальное решение. Мы не можем, к сожалению, сейчас сделать так, чтобы мы вернулись хотя бы к тому уровню, который был в 91-м году, это 52 млн человек.
Когда я попал в правительство, в Кабинет Министров, население Украины было 52 млн., и я условно отвечал за 27 млн. человек. Это все медики, все педагоги, все учителя, это все пенсионеры, то есть гуманитарная сфера. Сейчас у нас, по определенным условным подсчетам, потому что переписи у нас не было, около 30 млн. человек. Но 30 млн – это, это достаточно большая цифра.
Надо наиболее рационально, наиболее разумно воспользоваться этим количеством, помочь им максимально реализоваться. Именно поэтому столь важно правильное управление страной, избрание наиболее талантливых людей, давать им возможность продемонстрировать свои возможности.
– Мы начинали с того, что вы сказали, что Украина победит.
– По-другому просто я не представляю себе. Единственное, когда это будет? Мы бы хотели, чтобы это было как можно быстрее и полная победа без всяких уступок.
– Что каждый должен сделать для того, чтобы это произошло как можно скорее?
– Делать то, что мы делаем, только пытаться сделать лучше.
- Очень простая формула.
– Абсолютно. Поиск оптимального решения задачи, существующей сегодня.
