Независимый эксперт по вопросам информационных войн и конкурентной разведки, внештатный советник министра информационной политики Украины Дмитрий Золотухин рассказал "Апострофу", почему в скором времени в Европе могут снять санкции с России и как с этим связана канцлер Германии Ангела Меркель. Кроме того, Золотухин поведал, кто создал так называемых "порохоботов" и почему жители Донбасса похожи на прихожан секты.
- Насколько хорошо Украина ведет информационную борьбу против России? Успешна ли ее информационная политика?
- С информационной политикой в Украине все плохо. С ней предстоит все еще очень много работы в связи с тем, что ею, к большому сожалению, на протяжении предыдущих 24 лет никто не занимался. Созданное Министерство информационной политики не может, к сожалению, быть полноценным инструментом борьбы с пропагандой. Официальный орган, который осуществляет информационную политику государства, не может применять манипуляции, он находится в жестком правовом поле. Если Russia Today и другие российские медиа тратят миллиарды долларов, чтобы убедить, что распятый мальчик существует, то простыми опровержениями, что распятого мальчика не существует, даже если это правда, мы себе не поможем.
- То есть мы могли бы вести успешную информационную войну с Россией, если бы тоже использовали пропаганду?
- На самом деле, слово "пропаганда" не отображает того, что делает Российская Федерация в информационном пространстве. Все, что Россия делает в информационном поле с момента начала войны, - это спецоперации по донесению манипулятивной информации целевой аудитории. Поэтому противодействовать этому должны в первую очередь спецслужбы. И нужно смириться, что такое противодействие, в первую очередь, должно использовать ассиметричные и манипулятивные методы.
- А откуда берутся "порохоботы" и кто их спонсирует?
- Порохоботов не существует! Я могу поверить в то, что есть отдельные люди, которые публикуют посты в социальных сетях либо блогосфере и получают деньги именно за то, что коррелируют свои посты с теми задачами, которые им ставят. Я готов поверить, что у кого-то хватило ума и денег создавать бот-неты... Ведь с точки зрения технологий это сложная задача... Но, если быть честным, я считаю, что журналисты сами создали "порохоботов" как медиаявление.
- Откуда в Интернете столько "зрады"? И откуда вообще берутся эти мемы: зрада, перемога?
- Людям нужны мемы, в частности, такие как зрада и перемога, чтобы давать оценки тем или иным событиям, происходящим в обществе, ибо среднестатистическому человеку очень тяжело удерживать в мыслях сразу несколько точек зрения.
Наиболее успешные мемы рождаются спонтанно: ни государственный орган, ни спецслужбы не могут создать настолько сильный месседж, отвечающий на запрос такой широкой целевой аудитории. Например, мемы "Путин х...ло" или "киборги" (защитники аэропорта Донецка, - ред.) сделали для информационной безопасности Украины гораздо больше, чем СБУ, СНБО и МВД вместе взятые.
- В последнее время популяризируется мнение, что в Европе устали от новостей об Украине. Так ли это?
- Я не согласен с этим. Скорее, устали не от Украины, а устали вообще. Различные кризисные ситуации, которые в Европе происходят за последние два года, на это повлияли. Это ситуация с беженцами, Brexit, децентрализация Европы в принципе, шаткое политическое положение Меркель, проблемы с Грецией. И конечно, все это европейцам намного ближе, чем события в Украине.
События в Украине для европейцев - как просмотр футбольного матча, когда ты болеешь за какую-то команду, хочешь ее победы, но пока мяч не летит на трибуны, ты не принимаешь это близко к сердцу. Кроме того, нужно понимать, что в Европе немаловажным фактором, влияющим на принятие решений, являются большие транснациональные компании, концерны, которые вкладывают деньги, в том числе, в Россию. Мы посчитали с коллегами, что только за последние два года европейские корпорации вложили в российский крупный бизнес до 50 млрд евро. И это несмотря на санкции. Только Total, французская нефтегазовая компания, вложила в свое предприятие Novatek, принадлежащее Геннадию Тимченко, другу Путина, порядка 20 млрд долларов. Конечно, какой им смысл поддерживать санкции, если ты зарабатываешь деньги на этих процессах.
- В таком случае насколько реально, что с России снимут санкции в Европе?
- Я думаю, это абсолютно реально. Санкции будут ослабляться, и многие эксперты сходятся во мнении, что санкции против России держатся, пока госпожа канцлер стоит у руля. Она своим авторитетом их удерживает. Но если у Ангелы Меркель будут проблемы, а, скорее всего, так и будет, санкции будут сниматься.
- По вашему мнению, кто вставляет палки в колеса в отношениях Польши и Украины?
- На мой взгляд, сейчас это наиболее опасное направление. В том числе потому, что им никто (в Украине, - ред.) активно не занимается. Я уверен, что возникшая ситуация с Волынской трагедией, — это спецоперация, и влияние было, очевидно, с российской стороны. С другой стороны, Польша — наш стратегический партнер. Недавняя ситуация с Nord Stream 2 это подтверждает. Даже Германия была готова начинать строительство газового потока по дну Балтийского моря, а Польша стала фактически единственным игроком, который остановил это. Я думаю, они все равно продавят строительство, но Польша хотя бы оттянула этот момент.
- Чем опасно для Украины охлаждение отношений с Польшей?
- Если у нас будут охлаждаться отношения с поляками, это будет грозить и репутационными потерями, и потерей протекции наших интересов в Евросоюзе. Это ударит и по военному направлению. Например, в НАТО приняли решение разместить бригады быстрого реагирования в Польше и странах Балтики, а США готовы выделить для этого деньги. А бригады, размещенные в Польше, - это, в том числе, один из наших козырей перед Россией, поскольку это способствует стабильности в этой части континента.
- Правильно ли, что сайт "Миротворец" начал публиковать новые данные журналистов, аккредитованных в ДНР? Для чего это делается?
- Публикация личных данных на сайте "Миротворец" была ошибкой. И об этом четко заявил президент Порошенко. Вместе с тем в условиях гибридной войны, кроме "Миротворца", у нас нет другой защиты против организаций и людей, которые осуществляют внутри Украины деятельность, оказывающую содействие России, ЛНР и ДНР. К сожалению, сейчас ни одна другая организация в публичной плоскости не может противодействовать ни "Интеру", ни конкретным журналистам, которые распространяют российскую пропаганду. Однако обобщения и заявления о том, что все те журналисты, данные которых были опубликованы, сотрудничают с сепаратистами - это, несомненно, большая ошибка.
- Вопрос по Крыму. Была ли успешной информационная политика в момент аннексии Крыма? И что можно сделать сейчас в этом направлении?
- В момент аннексии Крыма у Украины вообще не было никакой информационной политики. Когда в то время я звонил своим друзьям узнать, что там происходит, они рассказывали, что сидят с оружием в руках, ожидая так называемый "поезд дружбы" из Украины, который должен прибыть, по заявлениям СМИ, чтобы учить их, "как Родину любить". А пошло все это из отдельных эфиров некоторых политиков. На 112 канале было выступление Игоря Мосийчука, который в прямом эфире сказал, что мы сейчас собираем "поезд дружбы" и едем в Крым наводить порядок. Все это было по полной использовано российскими телеканалами для пропаганды и запугивания крымчан.
Сейчас в рамках Министерства информационной политики мы работаем над стратегией информационной реинтеграции Крыма. Это будет стратегия, посвященная информационной политике относительно Крыма как в Украине, так и за ее пределами.
- А касательно Донбасса - имеет ли смысл там сейчас вести проукраинскую политику? И какой это может иметь эффект?
- То, что происходит сейчас в головах людей, живущих на Донбассе и радикально настроенных по отношению к Украине, похоже на то, что происходит в головах у прихожан сект. А что нужно первое делать, чтобы выдернуть человека из секты? Ограничить доступ любой информации из секты к нему. А сделать это на Донбассе мы не можем, перекрыть доступ российской информации в головы этих людей у нас не получится, поэтому либо мы возвращаемся к информационной войне — мы вещаем и они вещают, — либо мы используем инновационные вещи, о которых публично не говорим. Я вряд ли будут понят украинским сообществом, если скажу, что мы должны относиться к тем людям, как мамы, взявшие ребенка из детдома, - с безоговорочным принятием и любовью. Это украинцы, какими бы они ни были. Кроме того, там остается много людей, которые по-прежнему ждут возвращения Украины, но физически оттуда выехать не могут.
- По поводу "Интера". Как считаете, кому могли быть выгодны эти провокации и поджоги?
- Мне предоставляли разную информацию. Говорили, что во время возгорания кто-то сказал: "Спасайтесь, лезьте на крышу!". Но все сотрудники этого здания знали, что дверь, которая ведет на крышу, всегда опечатана, там висит два замка, и для того, чтобы получить к ней доступ, нужно собрать несколько подписей хозяйственников, дежурных. А тут в течение трех минут после возгорания она оказывается открыта. Почему? Я не хочу оценивать, кому выгодно, но дьявол кроется в деталях...
