Кремль поставил Украину на паузу, а между Россией и США шизофрения - эксперт из РФ

Кремль занял выжидательную позицию по Украине, но это не означает, что он отказался от реанимации агрессивной антиукраинской риторики. В ближайшее время отношение России к Украине будет зависеть от того, каким будет союз президента Франции Эммануэля Макрона и канцлера ФРГ Ангелы Меркель. О краткосрочной стратегии российской власти, ее перспективах, протестах в РФ и том, чего Киеву ждать от Москвы, "Апостроф" поговорил с руководителем программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги АНДРЕЕМ КОЛЕСНИКОВЫМ.

- Чего ожидать от протестов 12 июня, в День России? Символическое место ведь — проспект Сахарова (позже стало известно о переносе протестов на Тверскую улицу, - "Апостроф").

- Тут два аспекта. С одной стороны, надежда на то, что это пройдет спокойно и миролюбиво. С другой стороны, даже чисто аналитически рассматривая проблему протестов 12 июня, можно сказать, что заинтересованных в таком ожесточенном противостоянии в ходе этих протестов — нет. Власти это не очень нужно. Московским властям это не очень нужно. На самом деле, представляется, что интерес сторонников [российского оппозиционного политика] Алексея Навального — именно они играют первую скрипку в ходе этих протестов, и не только в Москве — обеспечить миролюбивое течение событий. Потому что, чем спокойнее будут проходить эти протесты, тем более привлекательными они станут для широких масс населения, которые не очень готовы противостоять полиции и вообще радикализироваться. Поэтому есть основания утверждать, что более или менее спокойно пройдут эти самые протесты. Или хотя бы на том уровне, на каком они прошли 26 марта — уже будет ничего. Хотя, конечно, более тысячи задержаний в одной только Москве — это немножко многовато.

- Протесты против программы реновации Москвы (сноса пятиэтажек, — "Апостроф") добавили потенциала с точки зрения количества участников митингам под началом Навального?

- Знаете, трудно сказать и трудно измерить в цифрах. Потому что, с одной стороны, в целом протестному движению — абстрактному, большому, широкому, разнообразному, — конечно, это добавило людей. С другой стороны, большинство тех граждан, которые участвуют в митингах по поводу программы реновации, стараются быть неполитизированными. Да им и не нужен Навальный: где появляется Навальный — там политизация. Большинству этих людей нужно решить прагматическую проблему с их конкретным домом. Да, часть из них готова политизироваться, часть из них симпатизирует Навальному. Но мы не можем измерить количество: какая доля протестующих готова политизироваться — раз; еще более узкая доля готова идти за Навальным как символом этого общего протеста; а какая доля готова только решать свои прагматические проблемы и не двигаться дальше в политическом смысле. Но понятно, что это добавило турбулентности некоторой. Москве, по крайней мере.

- Как власть будет бороться за умы молодежи, которая стала заметным участником мартовских протестов? Поможет ли Кремлю привлечение тех же блогеров? Мы видим, по крайней мере, первые признаки такой стратегии.

- Да, безусловно, Кремль, будет очень внимательно относиться именно к этой категории граждан. Потому что она активна, она готова, так сказать, к физическому контакту с полицией. И вообще, этой власти нужно человеческое мясо, электоральное мясо, пушечное мясо в том числе. Этой власти нужна молодежь. Потому что эта власть желает жить вечно. Может быть, даже после 2024 года... Она должна обратить молодежь в свою веру.

Надо сказать, что российская молодежь в целом, в среднем, что называется, по больнице, более инертна и более конформистски настроена, чем даже когорты средних возрастов. Но те, кто выходит на улицы — они, конечно, гиперзаметные, у них есть голос и понимание того, зачем они выходят на улицы. Дополнительный прессинг в попытке их воспитывать в старших классах школ и на младших курсах университетов вызывает только обратную реакцию, а политизация происходит еще более интенсивно.

Так что здесь у власти двуединая задача. Удержать, с одной стороны, молодежь в таком конформистски инертном состоянии. Желать часть из них обратить в такую активную веру, превратить их в активных помощников власти. Но это, в общем, скорее побочная задача. А главная — как-то нейтрализовать тех, кто активен, тех, кто примыкает к Навальному. Власть, естественно, будет пытаться с ними говорить на их языке, использовать и приемы Навального, и блогеров, и социальные сети, и те же самые сборища всяких кремлевских молодежных организаций. Все это будет пущено в ход. Степень эффективности, как мне кажется, очень низкая. Сами события будут развиваться, скорее, по инерции, чем в результате каких-то активных действий власти.

- Через год президентские выборы в РФ. Что власть предложит народу в обмен на поддержку? На теме Крыма во второй раз уже не выехать. Будет ли новый общественный договор?

- Я думаю, что пока формулировка этого нового общественного договора не готова. Судя по тем признакам, которые мы наблюдаем сейчас, предвыборная кампания будет иметь такой элемент, как радикализация разговора с нацией. В том смысле, что будет усилена борьба с внутренней "пятой колонной".

Позавчера (интервью состоялось 9 июня, — "Апостроф") были совершенно чудовищные, на мой взгляд, слушания в Совете Федерации по борьбе с иностранным влиянием — это внешние враги. Очень трудно уже определить этого внешнего врага, потому что конфигурация внешнего мира меняется по отношению к России: Ле Пен проиграла, Трамп занят борьбой с американской демократией, безуспешной. Нужно как-то менять вообще внешнюю политику. Но, тем не менее, предвыборная кампания диктует необходимость поиска внутренних и внешних врагов. И эти поиски уже начались. Думаю, будут серьезно относиться к Навальному, делать из него идеальный образ врага.

Предложить что-либо в экономической сфере довольно сложно. Но я думаю, что какие-то тезисы, может, даже программы [экс-министра финансов Алексея] Кудрина будут использованы президентом РФ Владимиром Путиным и в предвыборной кампании. Какие — очень трудно сказать. Думаю, сейчас идет анализ. То есть пока, на самом деле, Кремль не очень готов к тому, чтобы предложить какую-то позитивную программу, и он будет сосредоточен на программе негативной — по борьбе с врагами.

- Последние успехи Украины — ратификация Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, безвизовый режим — вынудили Москву пересмотреть пропагандистскую повестку, или пока это малозаметно?

- Пока малозаметно, и есть такое ощущение, что Украина как-то отошла на второй план в кремлевской пропаганде и контрпропаганде. Такое впечатление, что пока Кремль нажал на паузу и просто наблюдает за тем, какие шаги предпринимает президент Украины Петр Порошенко, какие шаги предпринимает Запад. И, в общем, старается Кремль даже не высказываться всерьез на эти темы.

Безусловно, Украина как некоторый такой фактор предвыборной кампании может быть реанимирована в любой момент. Но пока в этом нет, судя по всему, особой необходимости. Поэтому пока такое затишье. Может быть, перед бурей, может быть, перед какими-то иными событиями, но затишье.

- А что, если Кремль вообще попытается убрать Украину из этой пропагандистской повестки? Что это будет означать для Кремля? Сможет ли он это сделать? Пока на паузе, а что дальше?

- Нет, я думаю, что убирать не будут. Может быть, немножко градус ожесточенности, агрессивности снизится, как он снизился сейчас. Но то, что Украина это такая вражеская константа в контексте, в том числе, предвыборной кампании — это очевидно. Просто это запасной вариант для реанимирования какой-то агрессивной риторики. Многое зависит от того, что будет происходить в Украине, от ситуативных реакций Кремля на эти события. Так что, я думаю, рано этот фактор убирать из российской внешней политики, из российской пропаганды и контрпропаганды.

- Уже есть признаки того, что началась борьба между путинским окружением, группами влияния, политиками и функционерами за то, чтобы остаться на своих местах при новой каденции Путина?

- Знаете, мне представляется, что серьезной борьбы здесь нет. Тот, кто пытается что-то такое делать самостоятельно, он выпадает из путинской команды, из ее общего настроения. Допустим, ошибся [мэр Москвы Сергей] Собянин — слишком активно начал эту кампанию по реновации. Тут же выскакивает товарищ [Вячеслав] Володин, спикер парламента, и начинает говорить: да, нужно все-таки учесть интересы людей, давайте замедлим процесс. Но спустя некоторое время (очевидно, после каких-то разговоров наверху) Володин полностью солидаризируется с Собяниным, оба начинают говорить о том, что всякие политиканы используют людей, недовольных программой реновации, в своих политических интересах. А на самом деле "мы уже пошли навстречу людям", "у нас консолидированная позиция", "мы правим законодательство"...

Так что все эти люди, которые могут претендовать в будущем на какие-то посты, более высокие, чем сейчас (хотя у них и так высокие посты) - я имею в виду того же Сергея Собянина, Вячеслава Володина, главу администрации президента Антона Вайно, первого зама главы АП Сергея Кириенко, Алексея Кудрина, - все они пока работают внутри одной политической рамки, внутри, по сути дела, одной политической команды. Кому, с кем и как конкурировать — это решает пока Путин. Поэтому все ведут себя достаточно аккуратно. И даже если есть какая-то подковерная борьба, то ее не видно. Я не очень верю в рассуждения даже о том, что они друг с другом борются. Кириенко, допустим, с Володиным. Ну, пинают они ногой друг друга под столом. И что? Это их личное дело, которое вообще никак не сказывается на текущем политическом процессе.

- По вашему мнению, насколько серьезно стоит в России вопрос терроризма? Вспоминая 1999 год, есть ли опасность, что Кремль попытается сплотить население вокруг якобы террористической угрозы?

- Это, безусловно, один из факторов консолидации. Не самый существенный для путинской пропаганды. Наоборот, в пропаганде подчеркивалось, что вот, в Европе сколько террористических актов, а у нас их вроде как практически нет. Ситуация несколько изменилась в связи с терактом в Петербурге, но и эта мобилизация, в общем, не сильно эффективная. Обвиняли оппозицию, конечно, в том, что она организовала эти теракты в Петербурге — наиболее отмороженные кремлевские голоса. Но это не очень убедительно. Все-таки в массовом сознании есть понимание, что есть исламский радикальный терроризм, и именно эти люди устраивают такие вещи. Потому это не самый главный фактор для мобилизационной пропаганды.

- Важнейшие европейские выборы этого года — французские — закончились успешно для ЕС и провалом для России. Впереди еще выборы в Бундестаг, но шансов на хороший результат у радикалов-евроскептиков немного. То есть ставка Кремля на радикальные популистские силы пока работает так себе. Другие варианты есть, какой будет стратегия в отношении Евросоюза?

- Стратегии нет — есть, в лучшем случае, тактические шаги. А еще лучше сказать, ситуативные шаги, реактивные. Дело в том, что почти провалилась ставка на Трампа, провалилась ставка на Ле Пен, абсолютно очевидно, что "Альтернатива для Германии" (евроскептическая немецкая партия, - "Апостроф") набирает от 8% до 10%, и это несерьезно. Даже Нидерланды подвели, Австрия подвела. В Британии Бог знает что творится, она сама с собой разобраться не может, поэтому этот фактор не можем использовать. Польша путинизируется стремительно, но это враг России — 4 место по итогам 2016 года заняла Польша среди врагов. Венгрия — слабый игрок. С одной стороны, внутри все вроде, как у нас в России. А внешне стараются вести себя почти прилично, прислушиваясь к Евросоюзу.

Поэтому надо либо искать новых врагов (а чего-то они никак не могут найтись всерьез), либо чуть-чуть смягчать риторику. Пока риторика действительно чуть-чуть смягчена: глава дипломатии ЕС Фредерика Могерини встретилась с [главой МИД РФ Сергеем] Лавровым, Путин встретился с [канцлером ФРГ Ангелой] Меркель, Путин поехал к [президенту Франции Эммануэлю] Макрону, фактически на поклон. И вел себя на редкость прилично, чего не скажешь о Петербургском международном экономическом форуме, интервью там Мегин Келли. Но в Париже он намеренно не реагировал на уколы Макрона, вел себя тихо, не отвечал на словесные провокации. Значит, ему нужно было установить какие-то минимально нормальные отношения с новым лицом Европы, с человеком, который будет заниматься перезапуском Европейского проекта. Здесь такая пока тактика.

Это не означает, что Европа не станет в одночасье каким-то страшным врагом, и мы не начнем опять какую-то кампанию антинатовскую, антиевропейскую. Тем более, тут есть наши "враги" в лице черногорцев. Но вокруг Черногории очень трудно мобилизовать население, потому что существенная часть российского среднего класса проживает в Черногории, имеет там недвижимость и вообще очень хорошо относится к этой стране.

С США немножко другая ситуация: Америка — враг, а Трамп — друг. Америка и ее институты не дают нормально работать хорошему президенту. Мы будем продолжать попытки устанавливать нормальные отношения с Трампом. Слабая стратегия, потому видно уже, что американская демократия не оставит в покое господина Трампа. И даже администрация Трампа сидит фактически на двух стульях. Она вынуждена действовать более-менее в русле общезападного консенсуса. С другой стороны, ей приходится работать чисто бюрократически на Трампа. Вот эта шизофрения, судя по всему, надолго. И как в этой ситуации поведет себя российская внешняя политика, не очень понятно.

Так что здесь тоже ситуация недоформулированного отношения к сегодняшнему Западу. И двойственность этого отношения: с одной стороны, все равно враг; с другой стороны, надо как-то помягче действовать. А с третьей стороны, у нас предвыборная кампания, и вроде как на Западе должны быть враги найдены. И эта шизофрения, жуткая совершенно, является основой российской внешней ситуативной политики.

- Что означает для России союз Макрона и Меркель? Стоит ли Кремлю ожидать от Запада более жесткой позиции по Украине и более жесткого диалога о тех подходах, которые Москва использует в отношении Евросоюза?

- Опять же, в силу некоторой двойственности и тройственности российской позиции по отношению к Западу, в силу того, что еще не сформированы пока силы на самом Западе, эти отношения поставлены на паузу. Скорее, Путин выжидает каких-то шагов со стороны Запада, чтобы ситуативно на них отреагировать. При полном понимании того, что санкции могут быть усилены. При полном понимании того, что санкции никто снимать не будет. Потому что процесс минский зашел в тупик, а Крым — это константа.

Какой тактика будет завтра, с учетом непредсказуемости Путина и его чрезвычайной эмоциональности, напророчить очень сложно.

- Вашингтон все увереннее говорит о вмешательстве России в прошлогодние выборы, при этом несмело отмечая, что это не сказалось на конечном результате. Что то вмешательство и ставка на Трампа означают для отношений США и России сейчас? Остается ли пространство для налаживания отношений?

- У России сейчас нет никакого рецепта выстраивания отношений с Соединенными Штатами. Потому что у самого Трампа нет рецепта, что делать с ситуацией, когда вся значимая пресса против него, все значимые медиа против него, против него часть администрации, а внутри этой администрации полный беспорядок, начиная от недозаполненных вакансий заместителей в Госдепе, заканчивая текучкой кадров внутри администрации Белого дома.

И вот что в этой ситуации делать? Дружить? Дружить можно методом пожатия рук. И, судя по всему, так оно и будет делаться. Насыщать конкретной повесткой эти отношения — единственный способ. Но ни одна из сторон не сформулировала повестку даже для, насколько я понимаю, первой встречи на полях саммита G20, который состоится в Гамбурге 7-8 июля. Есть, что обсудить, пожалуйста: ядерное разоружение, Сирия какая-нибудь и так далее. Но нужны конкретные результаты встречи, нужна начинка для разговора. Судя по всему, и с этим некоторые сложности. К тому же, обе стороны не понимают, чего же они, собственно, друг от друга хотят. Брежнев и Никсон понимали, что они хотят мира, что они хотят детанта (ослабления напряженности, разрядки, — "Апостроф"), искренне хотели улучшения отношений, к этому стремились и над этим работали. Ни с нашей стороны, ни с американской никто не работает ни над чем, без понимания стратегических целей.

Шел разговор о том, что да, большой сделки не получится, но давайте налаживать хотя бы прагматические отношения по каким-то техническим вопросам. Так и этого не происходит! Так что, если не ставить большой цели, эти отношения так и будут болтаться в этом шизофреническом пространстве.

- Джеймс Коми заявил, что Трамп не пытался остановить расследование о вмешательстве России в выборы. Что это означает вообще для разговоров о предполагаемом импичменте Трампа? Есть ли вообще такая вероятность?

- Судя по тем впечатлениям, которые есть лично у меня (а я могу ошибаться) — недавно провел в Вашингтоне существенное время, — импичмента не будет, но и в покое Трампа не оставят. Поэтому эта дезорганизация политической жизни в Америке будет очень долгим и очень существенным фактором. Больше того, ряд аналитиков, с которыми я разговаривал, всерьез рассуждают о том — и у них есть для этого какие-то аргументы, — что Трамп может быть переизбран и на следующий срок. Тогда эта дезорганизация перманентная превратится в постоянный фактор мировой политики. Все очень непредсказуемо в этой сфере, поэтому очень трудно говорить, как пойдут дела в США и во всем мире в этой связи.

- Закончим наиболее горячим вопросом — о выборах в Великобритании. Это было похоже на выстрел себе в голову со стороны консерваторов. Что это означает для переговоров Лондона и Брюсселя о Brexit и вообще стабильности Евросоюза и Британии?

- Конечно, премьер-министр Великобритании Тереза Мэй доказала, что она если и не Трамп по своему внутреннему политическому устройству, то близка к этому типажу. Она стала, что называется, troublemaker (нарушителем порядка, — "Апостроф") в мировой политике, прежде всего в европейской. И она тут же понаделала массу ошибок. И эти досрочные выборы тоже были ее ошибкой. Она предполагала, что поддержка ее действий, поддержка Brexit будет усилена. А эта поддержка, наоборот, ослабла. Что, вообще говоря, было предсказуемо.

Дэвид Кэмерон сделал опасный и неправильный шаг, решившись пойти на референдум (по Brexit, - "Апостроф"). Но и Мэй, решившись пойти на досрочные выборы, сделала ошибку. Это ошибки-антиподы, но они однотипные. Теперь, безусловно, отношения ЕС и Британии напрягутся еще больше. Евросоюз, я думаю, будет сильно неуступчив по условиям выхода. Это будет сказываться на экономике Великобритании, и Тереза Мэй будет становиться все более и более непопулярной. Я не думаю, что это остановит Brexit сам по себе, но будут огромные политические и экономические издержки для Великобритании. И, конечно же, в этом смысле Британии будет не до чего — не до России, не до Трампа, она будет сосредоточена на битве с Евросоюзом.

И это тоже часть новой реальности, слабоуправляемой. Это трудно назвать новым мировым порядком. Скорее, это пока новый мировой беспорядок, из которого, конечно же, рано или поздно родится новый мировой порядок. Но когда он родится, через сколько лет, и в каком виде он будет представлен — очень трудно об этом говорить. Потому что есть еще и фактор России, фактор арабского мира, фактор некоторых безумств в ряде стран Восточной Европы, вроде Польши и Венгрии. Так что турбулентность только усилится.

- Ту же ошибку, что Кэмерон и Мэй, совершил также уже экс-премьер Италии Маттео Ренци. Что это говорит о новых европейских лидерах, которые, судя по всему, не понимают народ собственной страны?

- Общим местом стало говорить о том, что теперь лидеры слабее и мельче, чем это было хотя бы пятнадцать лет назад. Это, может быть, и правда, но только часть правды. Очень изменилось общественное мнение, стало менее конвенционально-либеральным, что ли. Люди меняют свои взгляды, им хочется получить от своих лидеров чего-то нового. И они, по сути дела, не столько поддерживают своих лидеров, сколько мстят им, что ли. И требуют нового разговора, на чем и вылезли все эти траблмейкеры, типа Мэй и Трампа — они предложили новый разговор.

Этот разговор, с одной стороны, был успешен поначалу, а потом оказалось, что существенная часть населения готова вернуться к прежнему классическому либеральному дискурсу, и никому не хочется выслушивать всякие глупости сверху. И не все поддерживают взгляды такой среднеклассовой глубинки, всех этих реднеков (от англ. rednecks, "красношеие", так в США уничижительно называют белых жителей сельской местности, — "Апостроф"), и так далее, и тому подобное.

Поэтому здесь не только лидеры виноваты, но и эти самые массы, у которых формируются некоторые неопределенные новые ожидания, и они ищут новых лидеров, новых слов. И вот результат.