Кремль поставив Україну на паузу, а між Росією і США шизофренія - експерт із РФ

Російська пропаганда зараз не вважає тему України головною, але це не означає, що Кремль відмовився від реанімації агресивної антиукраїнської риторики. Найближчим часом ставлення Росії до України буде залежати від того, яким буде союз президента Франції Еммануеля Макрона та канцлера ФРН Ангели Меркель. Про короткострокову стратегію російської влади, її перспективи, протести в РФ й те, чого Києву чекати від Москви, "Апостроф" поговорив з керівником програми "Російська внутрішня політика і політичні інститути" Московського Центру Карнегі АНДРІЄМ КОЛЕСНИКОВИМ.

- Чого очікувати від протестів 12 червня, в День Росії? Символічне місце - проспект Сахарова (пізніше стало відомо про перенесення протестів на Тверську вулицю, - "Апостроф").

- Тут є два аспекти. З одного боку, надія на те, що це пройде спокійно і мирно. З іншого боку, навіть чисто аналітично розглядаючи проблему протестів 12 червня, можна сказати, що зацікавлених у такому запеклому протистоянні в ході цих протестів немає. Владі це не дуже потрібно. Московській владі це не дуже потрібно. Насправді, здається, що в інтересах прихильників [російського опозиційного політика] Олексія Навального - саме вони грають першу скрипку у цих протестах, і не тільки у Москві - забезпечити мирний перебіг подій. Тому що, чим спокійніше будуть проходити ці протести, тим більш привабливими вони стануть для широких мас населення, які не дуже готові протистояти поліції і взагалі радикалізуватися. Тому є підстави стверджувати, що ці протести пройдуть більш-менш спокійно. Або хоча б на тому рівні, на якому вони пройшли 26 березня - вже буде нічого. Хоча, звичайно, більше тисячі затримань, в одній тільки Москві - це трошки забагато.

- Протести проти програми реновації Москви (знесення п'ятиповерхівок, - "Апостроф") додали потенціалу з точки зору кількості учасників мітингів Навального?

- Знаєте, важко сказати і важко виміряти в цифрах. Тому що, з одного боку, в цілому протестному рухові - абстрактному, великому, широкому, різноманітному, - звичайно, це додало людей. З іншого боку, більшість тих громадян, які беруть участь у мітингах щодо програми реновації, намагаються бути неполітизованими. Та їм і не потрібен Навальний: де з'являється Навальний - там політизація. Більшості цих людей потрібно вирішити прагматичну проблему з їхнім конкретним будинком. Так, частина з них готова політизуватися, частина з них симпатизує Навальному. Але ми не можемо виміряти кількість: яка частка протестувальників готова політизуватися - раз; ще більш вузька частка готова йти за Навальним як символом цього загального протесту; а яка частка готова тільки вирішувати свої прагматичні проблеми і не рухатися далі в політичному сенсі. Але зрозуміло, що це додало певної турбулентності. Москві, принаймні.

- Як влада буде боротися за уми молоді, яка стала помітним учасником березневих протестів? Допоможе Кремлю залучення тих же блогерів? Ми бачимо, принаймні, перші ознаки такої стратегії.

- Так, безумовно, Кремль, буде дуже уважним саме до цієї категорії громадян. Тому що вона активна, вона готова, так би мовити, до фізичного контакту з поліцією. І взагалі цій владі потрібне людське м'ясо, електоральне м'ясо, гарматне м'ясо зокрема. Цій владі потрібна молодь. Тому що ця влада бажає жити вічно. Можливо, навіть після 2024 року... Вона повинна схилити молодь у свою віру.

Варто сказати, що російська молодь в цілому - в середньому, що називається, по лікарні - більш інертна і більш конформістські налаштована, ніж навіть когорти середнього віку. Але ті, хто виходить на вулиці - вони, звичайно, гіперпомітні, у них є голос і розуміння того, навіщо вони виходять на вулиці. Додатковий пресинг у спробі їх виховувати в старших класах шкіл і на молодших курсах університетів спричиняє тільки протилежну реакцію, а політизація відбувається ще більш інтенсивно.

Так що тут у влади подвійне завдання. Утримати, з одного боку, молодь у такому конформістському інертному стані. Бажати частину з них схилити до активної віри, перетворити їх на активних помічників влади. Але це, загалом, швидше побічне завдання. А головне - якось нейтралізувати тих, хто активний, тих, хто стає прихильником Навального. Влада, природно, буде намагатися з ними говорити їхньою мовою, використовувати і методи Навального, і блогерів, і соціальні мережі, і ті ж самі збіговиська кремлівських молодіжних організацій. Все це буде використано. Ступінь ефективності, як мені здається, дуже низький. Самі події розвиватимуться швидше за інерцією, ніж внаслідок активних дій влади.

- За рік президентські вибори в РФ. Що влада запропонує народу в обмін на підтримку? На темі Криму вдруге вже не виїхати. Буде новий суспільний договір?

- Я думаю, що поки формулювання цього нового суспільного договору не готове. Зважаючи на ті ознаки, які ми спостерігаємо зараз, передвиборна кампанія буде мати такий елемент, як радикалізація розмови з нацією. У тому сенсі, що буде посилена боротьба з внутрішньою п'ятою колоною.

Позавчора (інтерв'ю відбулося 9 червня, - "Апостроф") були абсолютно жахливі, на мій погляд, слухання в Раді Федерації по боротьбі з іноземним впливом - це зовнішні вороги. Дуже вже важко визначити цього зовнішнього ворога, тому що конфігурація зовнішнього світу змінюється стосовно Росії: Ле Пен програла, Трамп зайнятий боротьбою з американською демократією, безуспішною. Треба якось міняти взагалі зовнішню політику. Але, тим не менш, передвиборча кампанія диктує необхідність пошуку внутрішніх і зовнішніх ворогів. І цей пошук вже почався. Думаю, будуть серйозно ставитися до Навального, робити з нього ідеальний образ ворога.

Запропонувати що-небудь в економічній сфері досить складно. Але я думаю, що якісь тези, може, навіть програми [екс-міністра фінансів Олексія] Кудріна будуть використані президентом РФ Володимиром Путіним і в передвиборчій кампанії. Які саме - дуже важко сказати. Думаю, зараз триває аналіз. Тобто поки що, насправді, Кремль не дуже готовий до того, щоб запропонувати якусь позитивну програму, і він буде зосереджений на програмі негативній - на боротьбі з ворогами.

- Останні успіхи України - ратифікація Угоди про асоціацію з Євросоюзом, безвізовий режим - змусили Москву переглянути пропагандистську риторику, або поки це малопомітно?

- Поки малопомітно, і є таке відчуття, що Україна якось відійшла на другий план у кремлівській пропаганді й контрпропаганді. Таке враження, що поки Кремль натиснув на паузу і просто спостерігає за тим, які кроки робить президент України Петро Порошенко, які кроки робить Захід. І, загалом, Кремль намагається навіть не висловлюватися всерйоз на ці теми.

Безумовно, Україну як фактор передвиборчої кампанії може бути реанімовано в будь-який момент. Але поки в цьому немає, судячи з усього, особливої необхідності. Тому поки така тиша. Можливо, перед бурею, може, напередодні інших подій, але тиша.

- А що, якщо Кремль взагалі спробує прибрати Україну зі своєї пропаганди? Що це буде означати для Кремля? Чи зможе він це зробити? Поки на паузі, а що далі?

- Ні, я думаю, що прибирати не будуть. Може бути, дещо градус жорстокості, агресивності знизиться, як він знизився зараз. Але те, що Україна - це така ворожа константа в контексті, в тому числі, передвиборної кампанії - це очевидно. Просто це запасний варіант для реанімування агресивної риторики. Багато залежить від того, що буде відбуватися в Україні, від ситуативних реакцій Кремля на ці події. Так що я думаю, що передчасно цей фактор прибирати з російської зовнішньої політики, з російської пропаганди і контрпропаганди.

- Вже є ознаки того, що почалася боротьба між путінським оточенням, групами впливу, політиками і функціонерами за те, щоб залишитися на своїх місцях за нової каденції Путіна?

- Знаєте, мені здається, що серйозної боротьби тут немає. Той, хто намагається щось робити самостійно, він випадає з путінської команди, з її загального настрою. Припустимо, помилився [мер Москви Сергій] Собянін - занадто активно почав цю кампанію з реновації. Тут же вискакує товариш [В’ячеслав] Володін, спікер парламенту, і починає говорити: так, треба все-таки врахувати інтереси людей, давайте пригальмуємо процес. Але за деякий час (очевидно, після якихось розмов нагорі) Володін повністю погоджується з Собяніним, обидва починають говорити про те, що всякі політикани використовують людей, незадоволених програмою реновації, у своїх політичних інтересах. А насправді "ми вже пішли назустріч людям", "у нас консолідована позиція", "ми виправляємо законодавство"...

Так що всі ці люди, які можуть претендувати в майбутньому на якісь посади, більш високі, ніж зараз (хоча у них і так високі посади) - я маю на увазі того ж Сергія Собяніна, В'ячеслава Володіна, главу адміністрації президента Антона Вайна, першого заступника глави АП Сергія Кирієнка, Олексія Кудріна, всі вони поки що працюють усередині однієї політичної рамки, всередині, по суті справи, однієї політичної команди. Кому, з ким і як конкурувати — це вирішує поки Путін. Тому всі поводяться досить акуратно. І навіть якщо є якась боротьба під килимом, то її не видно. Я не дуже вірю в міркування про те, що ось, вони один з одним борються. Кирієнко, припустимо, з Володіним. Ну, вони штовхають ногою один одного під столом. І що? Це їх особиста справа, яка взагалі ніяк не позначається на поточному політичному процесі.

- На вашу думку, наскільки серйозним є в Росії питання тероризму? Згадуючи 1999 рік, є небезпека, що Кремль спробує згуртувати населення навколо нібито терористичної загрози?

- Це, безумовно, один з чинників консолідації. Не найсуттєвіший для путінської пропаганди. Навпаки, в пропаганді підкреслювалося, що в Європі скільки терористичних актів, а їх у нас ніби як практично немає. Ситуація дещо змінилася у зв'язку з терактом в Петербурзі, але і ця мобілізація, загалом, не дуже ефективна. Звинувачували опозицію, звичайно, в тому, що вона організувала ці теракти в Петербурзі - найбільш відморожені кремлівські голоси. Але це не дуже переконливо. Все-таки в масовій свідомості є розуміння, що є радикальний ісламський тероризм, і саме ці люди влаштовують такі речі. Тому це не найголовніший чинник для мобілізаційної пропаганди.

- Найважливіші європейські вибори цього року - французькі - закінчилися успішно для ЄС і провалом для Росії. Попереду ще вибори до Бундестагу, але шансів отримати високий результат у радикалів-євроскептиків небагато. Тобто ставка Кремля на радикальні популістські сили поки працює так собі. Є інші варіанти, якою буде стратегія щодо Євросоюзу?

- Стратегії немає - є в кращому випадку тактичні кроки. А ще краще сказати, ситуативні кроки, реактивні. Річ у тому, що майже провалилася ставка на Трампа, провалилася ставка на Ле Пен, абсолютно очевидно, що "Альтернатива для Німеччини" (німецька євроскептична партія, - "Апостроф") набирає від 8% до 10%, і це несерйозно. Навіть Нідерланди підвели, Австрія підвела. У Британії Бог знає що твориться, вона сама із собою розібратися не може, тому цей фактор не можемо використовувати. Польща путінізуєтся стрімко, але це ворог Росії — 4 місце за підсумками 2016 року зайняла Польща серед ворогів. Угорщина — слабкий гравець. З одного боку, всередині все ніби, як у нас в Росії. А зовні намагаються поводитися пристойно, прислухаючись до Євросоюзу.

Тому потрібно або шукати нових ворогів (але вони ніяк не можуть знайтися), або трохи пом'якшити риторику. Поки риторика дійсно трохи пом'якшена: глава дипломатії ЄС Фредеріка Могеріні зустрілася з [главою МЗС РФ Сергієм] Лавровим, Путін зустрівся з [канцлером ФРН Ангелою] Меркель, Путін поїхав до [президента Франції Еммануеля] Макрона, фактично на уклін. І поводився надзвичайно пристойно, чого не скажеш про Петербурзький міжнародний економічний форум, інтерв'ю там Мегін Келлі. Але в Парижі він навмисно не реагував на образи Макрона, поводився тихо, не відповідав на словесні провокації. Значить, йому потрібно було встановити якісь мінімально нормальні відносини з новим обличчям Європи, з людиною, яка буде займатися перезапуском Європейського проекту. Тут поки така тактика.

Це не означає, що Європа не стане раптом якимось страшним ворогом, і ми не почнемо знову якусь антинатівську кампанію, антиєвропейську. Тим більше, тут є наші "вороги" в особі чорногорців. Але навколо Чорногорії дуже важко мобілізувати населення, тому що частина російського середнього класу мешкає в Чорногорії, має там нерухомість і взагалі дуже добре ставиться до цієї країни.

Зі США трошки інша ситуація: Америка - ворог, а Трамп - друг. Америка та її інститути не дають нормально працювати хорошому президентові. Ми будемо продовжувати спроби встановлювати нормальні відносини з Трампом. Слабка стратегія, бо видно вже, що американська демократія не дасть спокою панові Трампу. І навіть адміністрація Трампа сидить фактично на двох стільцях. Вона змушена діяти більш-менш в руслі загальнозахідного консенсусу. З іншого боку, їй доводиться працювати суто бюрократично на Трампа. Ось ця шизофренія, зважаючи на все, надовго. І як в цій ситуації буде поводитися російська зовнішня політика, не дуже зрозуміло.

Так що тут теж ситуація недоформульованого відношення до сьогоднішнього Заходу. І подвійність цього ставлення: з одного боку, все одно ворог; з іншого боку, треба якось м'якше діяти. А з третього боку, у нас передвиборча кампанія, і ніби як на Заході має бути знайдено ворогів. І ця шизофренія, моторошна, є основою російської зовнішньої ситуативної політики.

- Що означає для Росії союз Макрона та Меркель? Варто Кремлю очікувати від Заходу більш жорсткої позиції по Україні та більш жорсткого діалогу про тих підходах, які Москва використовує стосовно Євросоюзу?

- Знову ж таки, в силу певної подвійності і троїстості російської позиції щодо Заходу, а також через те, що ще не сформовані поки сили на самому Заході, ці відносини поставлені на паузу. Швидше, Путін вичікує якихось кроків з боку Заходу, щоб ситуативно на них відреагувати. При повному розумінні того, що санкції можуть бути посилені. При повному розумінні того, що санкції ніхто знімати не буде. Тому що Мінський процес зайшов у глухий кут, а Крим — це константа.

Якою тактика буде завтра, з врахуванням непередбачуваності Путіна та його надзвичайної емоційності, напророкувати дуже складно.

- Вашингтон все впевненіше говорить про втручання Росії у торішні вибори, при цьому несміливо відзначаючи, що це не позначилося на кінцевому результаті. Що те втручання і ставка на Трампа означають для відносин США й Росії зараз? Залишається простір для налагодження відносин?

- У Росії зараз немає ніякого рецепту вибудовування відносин зі Сполученими Штатами. Тому що у самого Трампа немає рецепту, що робити з ситуацією, коли вся значуща преса проти нього, всі значущі медіа проти нього, проти нього частина адміністрації, а всередині цієї адміністрації повний безлад, починаючи від вакансій заступників в Держдепі, закінчуючи текучкою кадрів в адміністрації Білого дому.

І ось що в цій ситуації робити? Дружити? Дружити можна, якщо тиснути руки. І, судячи з усього, так воно і буде робитися. Насичувати конкретним змістом ці відносини — це єдиний спосіб. Але жодна зі сторін не сформулювала порядку денного навіть, наскільки я розумію, першої зустрічі на полях саміту G20, який відбудеться 7-8 липня в Гамбурзі. Є, що обговорити, будь ласка: ядерне роззброєння, Сирія яка-небудь тощо. Але потрібні конкретні результати зустрічі, потрібна начинка для розмови. Судячи з усього, і з цим певні складності. До того ж, обидві сторони не розуміють, чого вони, власне, одна від одної хочуть. Брежнєв і Ніксон розуміли, що вони хочуть миру, що вони хочуть детанту (послаблення напруженості, розрядки, — "Апостроф"), щиро хотіли покращити відносини, прагнули до цього і працювали над цим. Ні з нашої сторони, ні з американської ніхто не працює ні над чим, без розуміння стратегічних цілей.

Йшла розмова про те, що так, великої угоди не вийде, але давайте налагоджувати хоча б прагматичні відносини з якихось технічних питань. Так і цього не відбувається! Так що якщо не ставити великої мети, ці відносини так і будуть бовтатися в цьому шизофренічному просторі.

- Джеймс Комі заявив, що Трамп не намагався зупинити розслідування про втручання Росії у вибори. Що це означає взагалі для розмов про можливий імпічмент Трампа? Чи є така можливість?

- Судячи з тих вражень, які є особисто у мене (а я можу помилятися) — нещодавно провів у Вашингтоні істотний час, — імпічменту не буде, але й не дадуть спокою Трампові. Тому ця дезорганізація політичного життя в Америці буде дуже тривалим і дуже суттєвим фактором. Більше того, частина аналітиків, з якими я розмовляв, всерйоз міркують про те — і у них є для цього якісь аргументи, — що Трамп може бути переобраний на наступний термін. Тоді ця дезорганізація перманентна перетвориться на постійний фактор світової політики. Все дуже непередбачувано в цій сфері, тому дуже важко говорити, як підуть справи в США і у всьому світі.

- Закінчимо найбільш гарячим питанням - виборами у Великобританії. Це було схоже на постріл собі в голову з боку консерваторів. Що це означає для переговорів Лондона та Брюсселя про Brexit і взагалі стабільності Євросоюзу і Британії?

- Звичайно, прем'єр-міністр Великобританії Тереза Мей довела, що вона якщо і не Трамп за своїм внутрішнім політичним устроєм, то близька до цього типажу. Вона стала, що називається, troublemaker (порушником порядку, — "Апостроф") у світовій політиці, насамперед в європейській. І вона тут же наробила купу помилок. І ці дострокові вибори теж були її помилкою. Вона припускала, що підтримка її дій, підтримка Brexit буде посилена. А ця підтримка, навпаки, ослабла. Що, взагалі кажучи, було передбачувано.

Девід Кемерон зробив небезпечний і неправильний крок, коли вирішив піти на референдум (щодо Brexit, - "Апостроф"). Але і Мей, зважившись піти на дострокові вибори, зробила помилку. Це помилки-антиподи, але вони однотипні. Тепер, безумовно, відносини ЄС та Британії напружаться ще більше. Євросоюз, я думаю, буде дуже непоступливий щодо умов виходу. Це позначиться на економіці Великобританії, а Тереза Мей буде все більш і більш непопулярною. Я не думаю, що це зупинить Brexit сам по собі, але будуть величезні політичні та економічні втрати для Великобританії. І, звичайно ж, в цьому сенсі Британії буде ні до Росії, ні до Трампа, вона буде зосереджена на битві з Євросоюзом.

І це теж частина нової реальності, слабокерованої. Це важко назвати новим світовим порядком. Швидше, це поки новий світовий безлад, з якого, звичайно ж, рано чи пізно народиться новий світовий порядок. Але коли він народиться, через скільки років, і в якому вигляді він буде представлений — дуже важко про це говорити. Тому що є ще й фактор Росії, фактор арабського світу, фактор деяких безумств у країнах Східної Європи, на зразок Польщі та Угорщини. Так що турбулентність тільки посилиться.

- Тієї самої помилки, що Кемерон і Мей, припустився також вже екс-прем'єр Італії Маттео Ренці. Що це говорить про нових європейських лідерів, які, судячи з усього, не розуміють народ власної країни?

- Загальним місцем стало говорити про те, що зараз лідери слабші та дрібніші, ніж це було хоча б п'ятнадцять років тому. Це, може бути, й правда, але тільки частина правди. Дуже змінилася громадська думка, стала менш конвенційно-ліберальною, чи що. Люди змінюють свої погляди, їм хочеться отримати від своїх лідерів чогось нового. І вони, по суті справи, не стільки підтримують своїх лідерів, скільки намагаються помстися їм, чи що. І вимагають нової розмови, на чому і вилізли всі ці траблмейкери, типу Мей і Трампа - вони запропонували нову розмову.

Ця розмова, з одного боку, була успішною спочатку, а потім виявилося, що значна частина населення готова повернутися до колишнього класичного ліберального дискурсу, і нікому не хочеться вислуховувати всілякі дурниці згори. І не всі підтримують погляди такої середньокласової глибинки, всіх цих реднеків (від англ. rednecks, "червоношиї", так в США принизливо називають білих жителів сільської місцевості, - "Апостроф") тощо.

Тому тут не тільки лідери винні, але й ці самі маси, у яких формуються деякі невизначені нові очікування, і вони шукають нових лідерів, нових слів. І ось результат.