Известный украинский журналист и телеведущий, глава правления "Громадського радио" АНДРЕЙ КУЛИКОВ не так давно стал посланником толерантности ПРООН в Украине. Этот статус предполагает построение мирного диалога в обществе и формирование толерантного отношения друг к другу. Именно словами "мирный" и "толерантный" можно охарактеризовать и самого журналиста. В интервью "Апострофу" он рассказал, как наладить коммуникацию с жителями Донбасса, почему Украина проигрывает в информационной войне с Москвой и все ли "пророссийское" является таковым на самом деле.
- Андрей, просматривая выпуски "Свободы слова", часто можно было заметить, что приглашенные в студию политики вместо того, чтобы вести конструктивный диалог, начинают выяснять отношения между собой. Например, нардепу от БПП Алексею Гончаренко постоянно припоминают членство в Партии регионов, Юлии Тимошенко – газовые контракты и тому подобное. Эти политики подают в парламент законопроект о реинтеграции Донбасса. Способны ли они на диалог с Донбассом, если даже общение между собой превращают в выяснение отношений?
- Можно предположить, что они способны на диалог, потому что на самом деле поставить оценку "способны" или "неспособны" очень сложно. Точно так же можно предположить, что неспособны. Мы же прекрасно понимаем, что немало из того, о чем они говорят на различных ток-шоу, делается для того, чтобы обозначить свои идеи или, наоборот, непримиримость. С другой стороны, когда я слышу, что нет конструктива в том, что говорят политики на разных эфирах, я думаю, а насколько было бы лучше, если бы они говорили: "Мы решим этот вопрос так и так"? Это создавало бы только видимость конструктива, ведь часто за такими обещаниями ничего не стоит. Может быть выдвинута какая-то идея, которая захватит многих людей, а при более детальном рассмотрении идея может оказаться абсолютно ничтожной. С другой стороны, самая лучшая идея может не найти поддержки в парламенте и правительстве.
Что касается того, способен ли кто-то на конструктивный диалог и соответствующее понимание проблем Востока Украины, мне кажется, что люди, которые там не побывали, особенно в последнее время – не хочется быть категоричным, но они – неспособны понять все, что там происходит. Поэтому прежде, чем подавать разнообразные законопроекты, необходимо туда поехать, провести там определенное время и потом уже не только на основе каких-то расчетов, но и на основе того, что собственными глазами там увидели и почувствовали на себе, подходить к делу.
- А что нужно там увидеть, понять и почувствовать?
- Почему такая ситуация. Почему так много людей были и, наверное, остаются против единства украинского государства в принципе. И не искать объяснения только во вражеской пропаганде или в том, что Донбасс был отдан на откуп так называемому донецкому клану. Кстати, положение в Луганской области было не таким, как в Донецкой, а в Мариуполе и Приазовье еще и третий вариант. Нужно быть там, общаться не только с аналитиками и блогерами, а с теми людьми, которые были и остаются по обе стороны линии разграничения. Мне сложно сказать, кто и что там должен понять, потому что люди воспринимают информацию по-разному: кто-то в упор не видит очевидного, а другим нужно всего несколько раз увидеть то, что происходит, и поговорить с людьми. Без личного знания, без личных впечатлений не только проблемы Донбасса, но и других регионов Украины не решить.
- Какие должны быть границы этого диалога? С кем разговаривать? Наверняка не с Захарченко?
- Я считаю, что при возможности нужно говорить и с Захарченко. Да, говорят, что он – марионетка Москвы, и я склонен придерживаться этой же мысли, но история знает много примеров, когда марионетки тем или иным способом могли быть выведены из-под влияния своих хозяев. Если есть возможность говорить с ними, то нужно говорить и с ними. Но не менее важно и более реально в этом плане разговаривать с простыми людьми и той прослойкой общества, которая там не просто живет, сохраняя свое существование, а является активной. В том числе активной против Украины. Я не имею в виду военную активность против Украины, хотя и с этими, наверное, можно говорить, если искать со стороны Украины тех, кто может и способен говорить. Я имею в виду тех, кто имеет влияние на людей: учителя, артисты, бухгалтеры и так далее.
- Но, когда вы поехали на Донбасс, вас достаточно жестко критиковали за это. Если критиковали, значит, общество по эту сторону линии разграничения не желает вести такой диалог, отрицательно к нему относится. Не секрет ведь, что есть достаточно много сторонников подхода "всех перебить".
- Ну, кто-то действительно этого хочет, кто-то просто растерян, а кто-то меняет свое отношение с течением времени. Я знаю людей, которые меня осуждали за тот краткосрочный визит в Донецк (в 2015 году, - "Апостроф"), но прошло два года – и теперь они говорят, что поступили бы или так же, или в подобном духе. За это время они убедились в необходимости разговора. Но проблема диалога еще и в том, кто с кем говорит. Не только, с кем говорить, но и кто будет говорить. Для разных групп людей по ту сторону нужно, чтобы с ними говорили приблизительно одинакового положения люди с этой стороны. Во время поездки в Северную Ирландию и Ирландию мне довелось встретиться с людьми, которые были боевиками на разных сторонах конфликта и террористами. Там, конечно, другая ситуация, не такая, как в Украине, но есть и похожие вещи. Я разговаривал с ними. Это были люди, которые смотрели друг на друга через прицел, но в конце концов они начали разговаривать, и эффективность была в том, что разговаривали одни с другими. Поэтому я предполагаю, что для разговора с боевиками с той стороны должны быть люди, которые воевали против них со стороны законного правительства Украины.
Андрей Куликов с военнослужащими 93-й механизированной бригады ВСУ во время поездки в зону АТО
- В одном из своих интервью вы говорили о том, что ваша поездка в Донецк носила ознакомительный характер для того, чтобы заложить основы для будущего диалога и будущих поездок. Но, насколько я понимаю, диалога не произошло и больше вы в Донецк не приезжали. Почему?
- Я думаю, что диалог, так или иначе, происходит. Не было просто следующих поездок, в частности потому, что на той стороне произошла перестановка сил, и те люди, с которыми был контакт, очевидно, были отстранены, а их возможности ограничены. Они не были репрессированы, но влияние и возможность действовать самостоятельно они утратили. Диалог происходит не непосредственно. Время от времени я контактирую с людьми, которые живут по ту сторону линии разграничения: когда они приезжают на украинскую территории, иногда по телефону. Но я – один единственный, а диалог происходит каждый день, когда десятки, даже сотни тысяч людей, а за год, наверное, миллионы, пересекают линию разграничения. Это и есть диалог. Он не решается мной или тремя сотнями активистов. Диалог в обществе происходит, просто мы иногда его осознаем, а он происходит каждую минуту.
Мой любимый пример – это мой товарищ Владимир Дериведмидь, который в городе Бахмут владеет магазином украинской книги, а рядом с его магазином банкомат "Ощадбанка", где каждый день собирается очередь из людей, которые приехали с той стороны получать пенсию. Владимир ходит в свой магазин мимо этой очереди, и однажды ему в голову приходит мысль, что нужно вынести пару стульев, ведь в очереди есть пожилые и слабые люди, которым стоять тяжело. И этим действием было сказано больше, чем бывает сказано за час разговора. А потом те, кто посидел на этих стульях, заходят в книжный магазин, и там происходит разговор Владимира с этими людьми. Учатся студенты, скажем, в Мариуполе, которые вынуждены были выехать из Донецка или других городов, а иногда они ездят на ту сторону… Все это формы диалога.
- Но какой бы хороший разговор ни происходил между простыми людьми по обе стороны линии разграничения, не стоит забывать, что над людьми с той стороны стоит группа с автоматами, у которой реальная власть. Пусть хоть тысячу раз жители Донецка будут лояльны к Украине, но решают-то не они.
- Многие считали, что решают не те, кто на Майдане, а Янукович. Правда, вопрос, кто и что решал на Майдане, еще остается открытым, но мы не раз видели, как изменение общественного мнения приводит либо к отстранению от власти некоторых людей, либо к изменению их политики. Я считаю, поскольку постановлениями и резолюциями эту проблему не решить, она может быть решена только за счет деятельности снизу. Иногда это приобретает очень трагическую окраску. В той же Северной Ирландии, когда я спросил двоих людей, которые воевали друг против друга, почему они все же сложили оружие и решили больше не стрелять, ответ был очень трагический. Они сказали: "Мы устали убивать". То есть не сказали о будущем родины, потребности достичь мира и даже не о том, что они сожалели об убийствах, а просто "устали убивать". Если бы эти люди не устали убивать, то Соглашение страстной пятницы и все другие подписанные документы не так бы успешно работали. Поэтому необходимо наращивать диалог на низовом и среднем уровнях, а те, кто при власти, в конце концов обязательно договорятся. Нам нужно осознать, что рядом люди, с которыми нам жить в одном государстве. Кстати, все ведь не ограничивается географически оккупированными территориями. Есть много людей на подконтрольной территории, которые придерживаются, мягко говоря, не проукраинских взглядов. Их тоже нужно брать во внимание, и с ними должен быть постоянный диалог. Когда будет достигнуто мирное урегулирование, работу на почве будут выполнять не президент и бывшие главари квазигосударственных формирований, а такие люди, как мы.
- Что касается войны информационной. Нашим журналистам нужно так же агрессивно отвечать на пропаганду Москвы?
- Лучше было бы ее игнорировать, насколько это возможно. Мне кажется, когда мы действуем такими же точно методами в сфере информационной политики, мы, напротив, проигрываем и тем самым привлекаем больше внимания к тому, что транслирует вражеская пропаганда. Нужен более спокойный тон. Там, где есть возможность прямо развенчать то, что они говорят, нужно развенчивать прямо. Там, где такой возможности нет, объяснять, каким образом действует пропагандистская машина, и давать большему количеству людей самим понимать, где правда. А если каждый раз, когда они врут, мы будем это изобличать, у нас не хватит на это ресурса. Лучше просветить, научить украинцев различать признаки правды, лжи, полуправды. Лучшим ответом на эту пропаганду, на мой взгляд, был бы асимметричный ответ: не столкновение с пропагандой лоб в лоб, а создание качественного украинского продукта в информационном пространстве. Чтобы смотрели, читали и слушали украинское, потому что оно – качественное. А "качественное" в сфере новостей означает "правдивое".
- Вместе с этим нужно ли блокировать российское вещание на территории Украины?
- Сейчас мы дошли до того состояния, когда такие действия неминуемы. Когда появился запрет на трансляцию российских каналов на нашей территории, я был против этого. Я и сейчас против этого. По моему мнению, это было признаком нашей слабости. Опять же, мы не были способны противопоставить свой качественный украинский продукт и таким образом оттащить аудиторию от вражеской пропаганды. Я считаю, что это неэффективный способ, даже если он правильный. Остаются же интернет и спутник. Запрет дал краткосрочный эффект и действительно забрал у некоторых людей возможность смотреть и слушать российские СМИ, но потом были найдены пути, как это делать, а главное – запрет создал у нас иллюзию, что мы не должны совершенствоваться, и в результате мы снова отстаем в развитии нашего продукта.
- А закрывать свои украинские СМИ с так называемой пророссийской позицией – это другая история? Например, многие возмущаются, что как же так, в центре Киева до сих пор работают "РИА Новости" или "Вести".
- Если через суд, то, думаю, можно. Но нужно доказать, что они совершают что-то противоправное. Но точно так же нужно поступать и с украинскими не пророссийскими СМИ, если они разжигают рознь и нарушают другие требования украинского законодательства. Подковерное закрытие или закрытие за то, что кто-то говорит об этих СМИ, что они пророссийские, – абсурд. Через суд можно, а иногда и нужно. Когда мы закрываем за то, что СМИ – пророссийское или якобы пророссийское, то это – идеология. Закрывать на основании идеологии – это позор.
- В украинском обществе сейчас много "якобы пророссийского", ведь из уст политиков часто и по любому поводу можно услышать о "руке Москвы", работе "пятой колонны" и тому подобном.
- Это смотря как подходить. Например, когда меня спрашивали о том, как я отношусь к тому, чтобы русский язык был вторым государственным, моя позиция такая, что мне это абсолютно не нужно. У меня нет в этом потребности. Но я могу понять тех людей в Украине, которые этого хотят. Они хотят это не для того, чтобы мы стали колонией России или были похожи на Россию. Они хотят этого для обеспечения своих прав. Возможно, их не так понимают, или они преувеличивают опасность для их прав, но сейчас они этого хотят. Поэтому я, например, считаю, что в таких идеях нет ничего страшного и ничего такого, что подрывает основы украинского государства. Людей, которые выступают за то, чтобы русский язык в Украине жил и дальше, а я тоже среди таких людей, сразу записывают в пророссийских. Поэтому такого "якобы пророссийского" действительно очень много.
Часто еще мы ошибаемся потому, что не знаем реального положения вещей в других странах и не знаем, какой статус имеют там разные языки. Однажды я слышал дискуссию, в ходе которой человек всерьез говорил: "Разве можно представить, чтобы в Англии государственным языком был еще какой-либо другой, кроме английского?" Но на самом деле государственного языка там нет. Английский де-факто играет роль официального. Точно так же сторонники русского языка как второго государственного не знают реального положения вещей в Финляндии, которую часто приводят как пример [страны], где вторым официальным языком является шведский. Они не знают, насколько он распространен, какие там тенденции. А для меня Финляндия – это очень интересный пример языковой эволюции. Несмотря на то, что шведский там – второй официальный язык, его употребление все больше сокращается без насильственных действий со стороны государства. Просто финны строят свою культуру, и шведоязычная часть финнов, которая черпает свое удовлетворение духовных потребностей из Швеции, в этом соревновании проигрывает. Но проигрывает эволюционным путем. Правда, у нас ситуация несколько иная, ведь Швеция не проявляет агрессии к Финляндии, а Россия к Украине проявляет.
- А языковая политика нашего государства в некотором роде является насильственной?
- Я думаю, что до насильственной политики нам еще далеко. У нас просто что-то происходит часто необдуманно. Например, я общался с юристами по поводу недавнего закона об образовании, они говорят, что главный недостаток закона в том, что он сужает права, которые уже существовали. А это противоречит принципу, что существующие права сужать уже нельзя.
С другой стороны, сколько было криков по поводу языковых квот на радио, а они перевыполняются. До ноября часть украиноязычных песен должна быть 25%, а фактически она уже 40%. На самом деле, я считаю, что и 40% – это смехотворно мало, ведь как автор музыкальной программы и человек, который слушает современную музыку, я знаю, что около 70% украинского эфира можно заполнить качественной украиноязычной музыкой. Я думаю, что рано или поздно это произойдет.
- Андрей, обижаетесь ли, когда вас называют не совсем "правильным" патриотом Украины?
- Называют даже сторонником "русского мира". Но я не обижаюсь, мне просто становится досадно. Досадно, что люди не понимают, как мне кажется, что, покушаясь на права других, они создают основание для того, чтобы покушались на их права или в тот же момент, или позже. Один квазипублицист очень сурово меня корил только за то, что я сказал, что русский язык – мой родной. А он – мой родной. Это факт, и его не изменить. Изменить можно только практику применения языка, и я перешел на украинский еще с 1979 года. Но для кого-то мое такое признание является поводом, чтобы сказать: "Если он признает русский своим родным языком, значит он – сторонник "русского мира". Поэтому просто досадно, но обиды нет.
