Донецкий журналист и блогер ДЕНИС КАЗАНСКИЙ, который сейчас живет в Киеве, во второй части интервью "Апострофу" рассказал, когда на самом деле был потерян Донбасс, почему не стоит рассчитывать на перемену взглядов жителей оккупированных территорий и как нынешняя власть не использовала шанс наказать виновных в сепаратизме и сделать регион лояльным Украине.
Первую часть интервью читайте тут: На Донбассе ненавидят ДНР-ЛНР, а насчет любви к Украине нужно быть реалистами - журналист Денис Казанский
- Как вы оцениваете пропагандистскую деятельность украинской власти на оккупированных территориях?
- Я бы не сказал, что какие-то действия есть. Понимаете, в Украине же нет какой-то канвы, как в России. Там все основные СМИ подчинены Кремлю, государству, есть какая-то одна идеологическая канва, все ее придерживаются, есть какая-то генеральная линия партии, грубо говоря. В Украине такого нет. В Украине есть многоголосье, разные сайты, разные телеканалы, разные газеты, которые, в принципе, придерживаются проукраинской линии. Может, кто-то ведет свою пропаганду, исходя из каких-то своих соображений, но это не централизованная рассылка темников или инструкций из Администрации президента, что вот прямо все берут под козырек. Нет, это не так. Централизованной пропаганды нет. О том, что делает Министерство информполитики, уже много раз говорили. Конечно, я бы не относился к этому серьезно, хотя бы даже в силу того, что там просто нет бюджета, это просто номинальная структура, которая ни на что не влияет, никаких серьезных проектов сделать не может. Я не уверен, что вообще нужна какая-то пропаганда.
- А как тогда ментально этих людей вернуть?
- Тут сложно сказать. Должен быть какой-то комплекс мер. Вообще, мне кажется, их должна держать реальность. Лучшая пропаганда – это то, что происходит на самом деле, это твой кошелек, это твой холодильник. Если люди видят, что в украинские времена на шахте Засядько они зарабатывали полторы тысячи долларов в месяц, а сейчас им выдают в качестве награды пакет с продуктами – крупа какая-то, подсолнечное масло и так далее…
- А потом включают телевизор и видят, что "хунта" в Киеве "карает" за русский язык.
- Да, но я не уверен, что это можно как-то перебить. Я смотрел телевизор тогда, с украинской стороны были какие-то очевидные доводы, которые все это опровергали. Но люди ведь до сих пор там уверены, что здесь наказывают за русский язык, что здесь люди солью расплачиваются в маршрутках.
- Младенцев хоть уже не едят?
- Ну, верят же в это. Они же верят в любую дичь, о которой говорят. Вот, понимаете, в чем история? Донбасс-то был на самом деле гораздо раньше потерян, чем в 2014 году. Этот процесс происходил долго, он был растянут во времени, это была такая гангрена. Этот регион подвергался гнилостным процессам, когда местные элиты постоянно его там науськивали.
- И когда же был потерян Донбасс?
- Я бы сказал, что это с начала 90-х пошло, когда независимость была провозглашена. Причем это подготавливали местные элиты. И я вот даже не уверен, что был какой-то план по отделению. Этот процесс был сложнее. Изначально на Донбассе образовались какие-то местные элиты, они окрепли, захотели прийти к власти и пытались создать образ внешнего врага, который часто делают главы государств. Вот Путин для России создал внешнего врага: весь мир – враги, а мы – осажденная крепость. Ким Чен Ын так сделал в Северной Корее: империалисты нас хотят захватить. В Венесуэле так сделали.
А на Донбассе был уникальный случай, потому что это не государство искало внешнего врага, а регион искал внешнего врага – и врагами для него были Западная Украина, Запад, Европа, Америка и так далее. И этот культ того, что Донбасс работает, а все его грабят, все живут за его счет, поддерживался с самого начала 90-х годов местными элитами для того, чтобы выигрывать выборы. Они эксплуатировали этот миф. Но не потому, что они были патриотами России, а потому, что они себя хотели изобразить защитниками Донбасса. И они эти антиукраинские настроения нагнетали, чтобы просто выиграть выборы внутри Украины. Янукович позиционировал себя как какой-то выдвиженец здоровых пророссийских сил, а вот Ющенко – это, мол, "фашист", негодяй, который все шахты закопает и так далее. Просто эта политика в какой-то момент породила ситуацию 2014 года.
Я возвращаюсь к тому, что Донбасс не был потерян в 2014 году. И вот характерный момент: если даже в тот момент, когда на Донбассе были украинские школы, украинские вузы, работали украинские телеканалы, российская пропаганда пересилила украинскую и этот регион оказался оторван, то что сейчас там пропагандировать, когда украинские каналы отключены, действует цензура, украинских школ нет, СМИ нет? Сейчас это тем более тяжело, я не верю в то, что можно сейчас их как-то вернуть.
- Но если разочаровались в этой ситуации не только обычные жители, но и активные сепаратисты, то переориентировать этих людей все же возможно?
- Вряд ли. Они разочаровались, но они же не стали от этого патриотами Украины. То есть они разочаровались, они говорят, что нас кинули, нас предали. Знаете, это мне напоминает взгляды коммунистов, сторонников Советского Союза, которые все эти 20 последних лет носятся с неким потерянным идеалом, мечтают возродить Сталина, СССР. Многие даже говорят, что Путин – это ставленник капитала, это предатель, что в Кремле сидят негодяи, что в Украине тоже все негодяи и подлецы, а вот ради советской власти стоит бороться, стоит вернуть ее. И сейчас те сепаратисты, которые остались не у дел, думают примерно так же. Они говорят: "Мы же не за это боролись. Мы боролись за другой идеал. И мы верим, что тот идеал еще придет". Например, многие остались сторонниками Стрелкова, который в опале сидит в России. Они говорят, мол, Стрелков вернется – и тогда все будет по-настоящему. Мол, в какой-то момент негодяи Стрелкова убрали, и после Стрелкова пришли предатели. Вот так считают многие.
Денис Казанский
- А много таких?
- Я думаю, немало. Во всяком случае, так называемые "стрелковцы" в интернете активны. Сколько их, я не считал.
- Почему жители оккупированных территорий воспринимают всерьез и верят в эти глупости, о которых вы говорите?
- Это отчасти от малограмотности, отчасти потому, что люди не выезжают оттуда, да и раньше не выезжали. Они никогда и не были здесь. Большинство тех, кто верит в ужасы о Западной Украине, просто никогда не были на Западной Украине. И почему они верят? Я сам очень часто задавался этим вопросом. Ведь еще в исторических романах Алексея Толстого описывались вот эти кликуши, которые во времена Петра І ходили и кричали, что католики захватят Русь, а Москву переименуют в Чертоград. В те времена это выглядело так. Сейчас же это, по сути, претерпело очень мало изменений. Опять люди верят, что Европа хочет захватить Донбасс, чтобы его эксплуатировать. Хотя Донбасс - нищий, разоренный регион, там нечего эксплуатировать. Но люди считают, что какие-то, условно говоря, немцы мечтают их поработить, потому что им нужны якобы какие-то ресурсы Восточной Украины, то есть ржавые советские заводы, истощившиеся запасы угля.
- Тяжелая промышленность на грани катастрофы.
- Да. Это парадокс. Но люди так воспитаны. Они воспитаны в советской системе, у них конспирологическое мышление. Они считают, что есть некие олигархи, какие-то Ротшильды, которые хотят поработить Украину ради каких-то ее несметных богатств, которых, по сути, нет. Украина, мы видим, очень сильно проседает в экономике, даже по сравнению с такими карликами, как какая-нибудь Словакия. Понятно, что это абсурд, но эти люди мыслят не экономически, они же формулы не просчитывают, они слушают конспирологические программы, читают конспирологические книги про план Даллеса, который мечтал якобы споить население России, и так далее. Мне сложно комментировать, это, наверное, больше к психологам вопросы, почему вообще такие идеи популярны, почему они живут в людях.
Я знаю просто, что все эти страшилки про распятых мальчиков накладывались на матрицу, которая уже была в головах. Люди были приучены еще с 40-х годов бояться "бандеровцев", они были напуганы украинскими националистами. И когда это, грубо говоря, возродилось, появились действительно какие-то националистические движения, у них щелкнуло: "Вот же оно! То, что нам когда-то рассказывали. Вот же эти бандеровцы страшные". И они почему-то очень легко верят в любую чушь, которая укладывается в их представления о "кровавых националистах".
Я помню прекрасно 2004 год, когда распространялась полная околесица во время выборов. Говорили, что Ющенко заключил с американцами соглашение и будет американские ядерные отходы хоронить в донецких шахтах. Это на полном серьезе печаталось в газетах Партии регионов. У меня даже есть где-то скан этой газеты. Люди верили в это, реально верили, что так будет. Хотя это был полный абсурд, чушь. И история это доказала. Сколько говорили тогда, что Ющенко начнет гражданскую войну, что он запретит русский язык, этого же ничего не сделал Ющенко. По-моему, более мягкого, либерального и лояльного президента в Украине не было никогда. Но люди реально в нем видели какого-то "кровавого фашиста". И я до сих пор поражаюсь, как они умудрялись там это видеть. Как можно было видеть в этом человеке какого-то демона? При том, что он совершенно не таков, он себя проявил как совершенно слабый и безвольный руководитель. Но никого эта ситуация ничему не научила. Казалось бы, это уже было, эта безумная пропаганда в 2004 году, которая не оправдалась. Но в 2014 году, когда ровно те же страшилки стали опять эксплуатировать, люди опять в них поверили, как будто ничего не было. Я сам затрудняюсь объяснить этот феномен.
- Это все наводит на мысль, что телевизор все-таки побеждает холодильник.
- Да не только телевизор. Очень ошибочно считать, что все это люди смотрели исключительно по телевизору. Нет. Люди смотрели интернет. Это вообще интересный момент, потому что интернет дает право выбора, какой сайт открыть, почитать. Но люди в интернете сознательно, имея возможность выбирать, выбирали те сайты, те ресурсы, которые публиковали ту информацию, которая вписывалась в их мировоззрение, в их предпочтения, в их картину мира. Они специально открывали какой-то сайт типа "Русская весна" и читали, как Украина будет строить концлагеря в Донецкой области для русскоязычных жителей и так далее. Читали полнейшую ерунду, полный бред, при том, что у них был выбор. Они и сейчас спокойно могут открыть какой-то адекватный украинский сайт или, если не нравится украинский, ВВС или Deutsche Welle – и читать там новости. И там же совершенно другая реальность, там публикуется совсем другая информация, и в этой информации гораздо больше правды. Но люди добровольно выбирают знать неправду. И это тоже очень интересный феномен, который, я думаю, должны объяснять какие-то психологи или, может быть, даже психиатры.
- А как вы оцениваете действия власти по отношению к подозреваемым в сепаратизме? Не кажется вам эта политика несколько мягкой, если можно так сказать? Александра Ефремова еще судят, Нелю Штепу отпустили, Арсен Клинчаев и вовсе сбежал в Россию.
- Мне кажется она абсолютно безвольная. Это граничит с укрывательством. Ладно, Бог с ним, опустим какую-то моральную сторону, вот эти пафосные заявления, что они предали Родину, хотя за измену Родине и шпионаж судят, причем очень жесткие сроки дают. Но ладно, опустим хотя бы эти моменты, допустим, вы не считаете их предателями, вы не хотите их за это наказывать, но как быть с погибшими людьми? Погибло больше 10 тысяч человек. Это реальные смерти, это смерти реальных людей, это трагедии. За каждой из этих смертей стоят трагедии целой семьи. Как можно это простить, спустить с рук, я не знаю. Для меня это непонятно, я не могу это вообще комментировать спокойно до сих пор. Ведь все, кто попал в эту историю, все люди из Донецка, из Луганска лишились какой-то части жизни, лишились имущества, лишились знакомых, друзей, родственников. И простить это я никогда не смогу. Я считаю, что те, кто в этом виноват, должны понести самое суровое наказание. И, если у меня когда-то будет возможность приложить к этому усилия, добиться того, чтобы их наказали, я обязательно это сделаю, сколько бы времени ни прошло. Это абсолютно без срока давности.
Денис Казанский
- Вы имеете в виду физическое наказание?
- Нет, по закону, конечно, по закону. Я, безусловно, сторонник закона. Я не хочу никого убивать, множить насилие. Я – за то, чтобы они сели в тюрьму. Они должны сесть в тюрьму и отсидеть положенные им сроки за то, что они сделали. Я лично был свидетелем того, как это происходило весной 2014 года. И сегодня эти люди не наказаны, не сидят в тюрьме и даже продолжают быть нашими депутатами, быть на госслужбе и продолжают определять судьбу нашей страны. Как может определять судьбу страны заведомый предатель, про которого точно известно, что он эту страну ненавидит? Я не знаю, у меня это не укладывается в голове.
Понимаете, если нет чувства самосохранения – неважно, у живого организма или какой-то организации – то природа наказывает за это. Нам чувство самосохранения дано не зря. Оно дано для того, чтобы выживать. Любой вид, любое животное имеет этот инстинкт. У меня такое ощущение, что государственный организм Украины этого инстинкта не имеет. И это плохо, потому что это приведет просто к гибели, вообще к гибели страны, по крайней мере, в ее нынешнем виде. Люди, у которых нет этого чувства, падают с крыш регулярно, каким-то образом еще себя доводят до могилы. И я боюсь, что просто нежелание руководства Украины включать это чувство самосохранения и самосохраняться приведет, в том числе, и нас всех к какой-то катастрофе. Я бы очень этого не хотел, но я не понимаю, как иначе мы можем себя защитить. Мы же сами себя не хотим защищать, мы же сами играем в поддавки с теми людьми, которые нас хотят уничтожить.
- Как вы в таком случае объясните мотивы власти в укрывательстве по отношению к подозреваемым в сепаратизме?
- Я думаю, этот вопрос правильно задавать непосредственно людям, которые несут за это ответственность. Но мое мнение, что отчасти это попытка договориться в каком-то плане.
Я уже видел это в 2004 году, когда Ющенко победил Януковича. Команда Януковича была разгромлена, они в ужасе куда-то уехали, Ринат Ахметов сбежал из страны. И вот на милость победителя лежал этот сдавшийся донецкий клан, лежал перед Ющенко. Но кто-то побежал уже к нему быстро договариваться. И Ющенко имел выбор, он мог выполнить обещание: бандитам – тюрьмы. Причем это не просто какие-то политические репрессии, это были конкретные дела, можно было сажать половину донецких регионалов за конкретные преступления. Но он не стал этого делать, он посчитал, что лучше, чем проводить чистку, искать какие-то кадры, менять этих людей, просто взять и договориться с ними, так будет проще. И он договорился. Это закончилось крахом для него и трагедией для всего государства, потому что 2014 год проистекает из договорняка, который в свое время заключил Ющенко с Януковичем.
Сейчас я вижу повторение этой истории. Петр Порошенко имел свой шанс. Когда украинская армия зашла в Краматорск, в Мариуполь, Славянск, оттуда все сбежали. Все эти регионалы сидели, забившись, дрожали, кто-то вообще уже был не в стране, кто-то сидел в трусах, закрывшись у себя на чердаке, и боялся, что сейчас его расстреляет "Правый сектор". Они были разгромлены и деморализованы. Заменить их на тот момент, привлечь к ответственности за реальные преступления можно было просто по щелчку пальцев. Единственное – нужно было потрудиться. Нужно было подыскать какие-то кадры им на замену.
Вообще это достаточно тяжелая работа – создать альтернативные элиты, потому что там годами все зачищалось под Партию регионов. Если ты не с Партией регионов, то ты не мог вести никакой крупный бизнес, ты не мог занимать никакое высокое положение, никакую высокую должность. Либо ты с Партией регионов, тогда ты идешь вверх, либо ты против Партии регионов, тогда у тебя все забирают – и ты в маргинальной нише. Вот эту ситуацию можно было сломать, можно было там поддержать каких-то альтернативных бизнесменов, которые смотрят в сторону единой Украины, разгромить полностью все сепаратистские кланы, которые нелояльны к Украине. Их надо было просто сразу задавить в зародыше. Это, возможно, где-то граничит с беззаконием, но так бы поступил государственник, который хочет понимать, что есть проблемная территория, которую нужно сделать лояльной. Вот не нашлось государственника в Украине, который бы на это пошел.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
