ДЖОНАТАН ПОРТЕС – профессор экономики и государственной политики в Королевском колледже Лондона, ученый, который имеет значительный опыт работы в правительстве Великобритании, а сейчас является старшим научным сотрудником проекта UK in a Changing Europe, который исследует отношения Соединенного Королевства с ЕС.
С британским экономистом "Апостроф" пообщался о нынешнем состоянии переговоров между Британией и Европейским Союзом, разнообразных сценариях Brexit и его экономических последствиях. Также Джонатан Портес, специалист по иммиграции и рынку труда, высказал свое мнение по поводу того, целесообразно ли Украине привлекать иммигрантов для ускорения роста экономики и какая серьезная проблема, кроме войны, сейчас стоит перед Киевом.
- До сих пор ЕС ожидает от Лондона четкости по принципиальным вопросам Brexit. Вы ожидаете, что что-то изменится после 4 декабря, когда Тереза Мэй встретится с Жан-Клодом Юнкером (интервью состоялось 1 декабря, – "Апостроф")?
- Мы точно не знаем, что происходит в дискуссиях за кулисами. Но все, что мы слышим, свидетельствует о том, что есть прогресс по ключевым вопросам. И, вероятнее всего - не несомненно, но скорее всего - на момент саммита будет достаточный прогресс, чтобы перейти к следующему этапу переговоров. Все еще может пойти не так, но действительно кажется, что по двум главным аспектам, которые до сих пор под вопросом – финансовой компенсации и ирландской границы – Соединенное Королевство пошло на достаточные уступки, чтобы переговоры смогли продвинуться вперед.
- В чем заключаются эти уступки?
- Мы не узнаем окончательную сумму финансовой компенсации. Но понятно, что Соединенное Королевство сделало достаточно, выполнило определенные обязательства. Мы не знаем точно, 40 миллиардов это, 50 или 60, но, вероятнее всего, Британия в смысле будущих обязательств гарантировала достаточно, чтобы переговоры продвинулись вперед.
Однако, с другой стороны, менее понятно, что произойдет в вопросе североирландской границы. Похоже, Великобритания хочет быть в состоянии предоставить достаточные гарантии, но для правительства Соединенного Королевства это сложно, поскольку оно зависит от поддержки Демократической юнионистской партии Северной Ирландии, которая бы не хотела никаких уступок по этому вопросу. Поэтому правительство разрывается между тем, что оно должно сделать в Брюсселе, чтобы переговоры продвинулись вперед, и тем, что нужно сделать дома в Вестминстере, чтобы Демократическая юнионистская партия и в дальнейшем поддерживала правительство меньшинства Терезы Мэй.
То есть мы до сих пор точно не знаем, что из этого получится, но, как я уже сказал, наиболее вероятным кажется, что они найдут путь.
- Вы обеспокоены тем, что переговоры находятся на таком раннем этапе? До сих пор ли у сторон есть достаточно времени для того, чтобы согласовать все детали до марта 2019 года?
- Да, крайне беспокоит, что мы до сих пор на относительно ранней стадии. И все детали будущих отношений точно не удастся выяснить до марта 2019 года. Именно поэтому правительство Соединенного Королевства попросило о переходном периоде – дополнительных двух годах с 2019 до 2021 года, на протяжении которых существенно ничего не изменится. Поэтому если – поскольку это еще не решено – будет такой переходный период еще на два года, Соединенному Королевству будет значительно легче уладить детали будущих отношений в течение этого периода.
- Какова вероятность Brexit без соглашения и насколько такой сценарий опасен для британской экономики?
- Очень сложно точно назвать вероятность. Я бы сказал, что она меньше 50/50, но, пожалуй, больше, чем 20 или 25%. Так что она где-то посередине, возможно, – один из трех. Но это лишь догадки, и кто-то другой вам вполне обоснованно может высказать другое мнение.
Однако более четко мы можем сказать, что, если соглашения не будет, это нанесет чрезвычайно большой вред Великобритании, а также достаточно большой ЕС в целом. Я думаю, последствия будут крайне губительны для экономики Соединенного Королевства, это будет очень серьезным срывом торговли и бизнеса в целом. От этого пострадают и наши основные европейские торговые партнеры. Поэтому в этом никто не заинтересован.
- Согласно результатам недавнего исследования, британцы уже теряют деньги из-за Brexit. Насколько болезненны эти потери? И сколько вообще может стоить Великобритании Brexit?
- Нет никаких сомнений, что падение фунта вслед за оглашением результатов референдума о Brexit подтолкнуло инфляцию, и это нанесло определенный ущерб британской экономике и уровню жизни. Поэтому некоторое ухудшение есть. Однако мы также не должны преувеличивать – пока это не имеет огромного влияния, и сейчас мы видим умеренный вред от Brexit.
В дальнейшем это очень сильно будет зависеть от того, что произойдет. А, как я уже сказал, если не будет соглашения, и, как следствие, будет очень серьезный срыв торговли, это нанесет огромный вред. Зато, если будет плавный переход к новому режиму [отношений], ущерб будет меньше и будет растянут во времени.
То есть сейчас очень сложно сказать, каким будет ущерб от Brexit. Почти наверняка будет определенный вред вследствие Brexit, однако мы до сих пор не знаем, будет он большой или маленький.
- И похоже на то, что пока эти потери не изменили восприятие Brexit британцами. Я прав?
- Думаю, правда, что большинство людей не изменили свои взгляды на Brexit. Возможно, есть некоторый сдвиг в понимании того, что Brexit будет иметь определенные негативные экономические последствия, но эти изменения не колоссальны. И причина - в том, что, как я сказал ранее, последствия Brexit пока не являются огромными. Они недостаточны для того, чтобы изменить взгляды людей. Это может измениться в будущем, но пока мы не знаем, произойдет ли это.
- Британия, по нынешнему прогнозу МВФ, покинула пятерку крупнейших экономик мира – именно из-за Brexit?
- Британская экономика по размеру примерно такая же, как и французская. Кардинально это не изменилось. И мы занимаем то шестое место, то пятое, поскольку меняемся местами с Францией из-за изменения курсов валют и прочего. Поэтому не думаю, что это действительно значимый или полезный показатель и что он действительно связан с Brexit, за исключением очень поверхностной оценки. По моему мнению, на этом не надо зацикливаться.
- Чем вы можете объяснить довольно странную ситуацию на британском рынке труда, когда уровень безработицы низкий (4,3%), однако условия трудоустройства ухудшаются: до сих пор высока доля контрактов zero-hours (такой контракт не предусматривает обязательство работодателя предоставить определенное минимальное количество рабочих часов, а работник не должен браться за предложенную работу, – "Апостроф") и других договоров, которые не дают работникам гарантий и уверенности в будущем? И при этом британцы все равно принимают такие предложения, потому что могут остаться и без работы, и без социальной помощи.
- Это крайне сложная ситуация. Британский рынок труда достаточно гибкий. И эта гибкость вместе с тем, что мы в Соединенном Королевстве называем gig economy (экономика свободного заработка, – "Апостроф") – вещами вроде Uber, – обеспечила очень значительное увеличение занятости и падение уровня безработицы. Вместе с тем мы видим и распространение самозанятости, негарантированной занятости, рост численности контрактов zero-hours и так далее.
Это относительно недавние изменения последних пары лет. Пока мы полностью их не понимаем. И они нас точно должны волновать, мы должны думать над ответом: как гарантировать продолжение нашего относительно хорошего результата в создании рабочих мест, одновременно защиты более уязвимых или менее оплачиваемых работников.
- Вы видите, как Brexit может сказаться на положении граждан других государств-членов ЕС на британской территории?
- Да, это вопрос, который последний год очень волнует часть из нас. Переговоры относительно этого аспекта выхода продолжаются. Определенный прогресс есть. И мы должны прояснить, что обе стороны – и 27 государств-членов ЕС, и Великобритания – с самого начала четко заявили, что они хотят, чтобы все, кто на этот момент легально живут в других странах [ЕС], имели возможность проживать там и в дальнейшем. То есть это никто не ставил под вопрос. Вопрос в том, какова правовая база, как обеспечить права людей, включая право работать, право на социальную защиту, право на пенсии, как гарантировать, что все это сохранят – это очень сложный набор правовых и технических вопросов, и работа над этим продолжается.
Эта ситуация привела к значительной нервозности и незащищенности значительного количества людей. Но я надеюсь, что выход найдут.
- Известно, что массовый наплыв мигрантов, в частности поляков, был одним из главных факторов, повлекших за собой решение о выходе из состава ЕС. Есть ли какие-то признаки того, что граждане Польши покинут Великобританию вследствие Brexit, поскольку ухудшатся условия их пребывания? К примеру, будут обязаны регистрироваться и платить за это, согласно предложению британского правительства.
- Не забывайте, что ничего из этого еще не согласовали и не внедрили. Ничего не изменилось в вопросе свободного движения или доступа поляков и других граждан ЕС к Соединенному Королевству или рынку труда Великобритании. Пока не очень понятно, что изменится и когда. Даже если в марте 2019 года внедрят систему регистрации, она, скорее всего, на самом деле не будет отличаться от систем регистрации, которые уже используют другие государства-члены Европейского Союза.
Поэтому в краткосрочной перспективе изменений может быть не так много. Однако правда и то, что есть значительная нервозность среди граждан других государств-членов ЕС, которые проживают здесь, и наблюдается резкое снижение уровня иммиграции из других стран ЕС, что частично связано с Brexit. Пока ничего существенно не изменилось, но люди действительно взволнованы.
- Как возможное возвращение поляков повлияет на положение украинских работников в Польше, которые составляют там заметную долю на рынке труда и которых активно привлекает правительство?
- Конечно, возможно, что, если поляки вернутся в Польшу, увеличится конкуренция с украинскими работниками на польском рынке труда. С другой стороны, украинцы едут в Польшу, а некоторые поляки возвращаются домой потому, что польский рынок труда в достаточно хорошем состоянии: уровень безработицы падает, и есть довольно много рабочих мест. Поэтому не думаю, что сейчас украинцам надо очень волноваться насчет этого.
Польский рынок труда в достаточно хорошем состоянии: уровень безработицы падает, и довольно много рабочих мест
- Как бы вы оценили общее состояние украинской экономики?
- Я совсем не эксперт по украинской экономике, поэтому у меня нет какой-то твердой позиции. Думаю, структурно перед Украиной стоят две очевидные и очень-очень сложные проблемы: незавершенный конфликт на Востоке Украины и развал экономики, который прямо и косвенно вытекает из этого. Неурегулированный конфликт – это очень серьезная проблема, которую Украине необходимо решить для устойчивого прогресса.
С другой стороны, есть структурные проблемы украинской экономики как таковой, связанные с коррупцией, корпоративизмом, отсутствием конкуренции и прогресса в реформах. Украина имеет огромный экономический потенциал в долгосрочной перспективе: она имеет хорошее географическое расположение и много природных ресурсов – однако стоит перед серьезными структурными проблемами.
- В Украине безработица составляет около 9%. Но при этом есть и дефицит рабочих мест. Нужно ли, по вашему мнению, Украине привлекать мигрантов, чтобы повысить темпы развития экономики?
- Как я сказал, приоритетом для Украины должно быть решение структурных экономических проблем, чтобы экономика могла расти. Если Украина это сделает, в будущем она может стать более привлекательной для мигрантов из других стран. Однако я не думаю, что Украине стоит очень беспокоиться насчет миграционной политики. Нужно сделать свою экономику здоровой и привлекательной. Если это произойдет, должна вырасти и иммиграция. Тогда можно будет не волноваться, как обеспечить то, что мигранты могут приехать в Украину, успешно интегрироваться на рынке труда и прочее. Но для начала нужно сделать Украину местом, куда люди хотят приехать и работать – это основной вызов.
- Исследование немецкого ученого Клауса Циммермана показывает, что жители регионов – например, Германии – с большим количеством мигрантов богаче и счастливее жителей других регионов. Это противоречит общему непринятию населением большого наплыва мигрантов. Чем вы можете это объяснить? Возможно, есть аналогичные исследования и по Британии?
- Исследование Клауса Циммермана соответствует взглядам большинства экономистов: в целом иммиграция делает страны и экономики богаче и приносит дивиденды всем нам. По моему мнению, вероятнее, что это правдиво и для других стран. Причины различий с восприятием миграции общественностью очень сложны: некоторые из них политические, некоторые культурные, некоторые из них заключаются в том, что люди видят конкуренцию с мигрантами, например, на рынке труда, но не преимущества миграции в целом с точки зрения экономики. Это очень сложный комплекс вопросов.
- Известно, что украинские и российские олигархи владеют роскошной и часто недекларируемой в своих странах недвижимостью в Великобритании, в частности, в Лондоне. Как бы вы охарактеризовали деятельность британского правительства в этой сфере?
- В Соединенном Королевстве есть определенное беспокойство насчет иностранных инвестиций в жилую недвижимость, особенно в Лондоне. Правительство принимает относительно незначительные меры в этом отношении. Но для иностранцев это до сих пор сравнительно привлекательное место для инвестиций.
