Юрист, адвокат, заместитель генерального прокурора Украины в 2014-2016 годах ВИТАЛИЙ КАСЬКО в первой части интервью "Апострофу" рассказал о желании Виктора Януковича вернуться в Украину, оценил эффективность расследования дел Майдана и перспективы создания антикоррупционного суда.
- На прошлой неделе состоялась пресс-конференция экс-президента Украины Виктора Януковича. Вы ее смотрели? Как думаете, для чего такие пресс-конференции время от времени проводятся и насколько важно то, что на них говорится?
- Не отслеживаю его пресс-конференций. Для чего они проводятся? Я думаю, что причины скорее политические, чем юридические, то есть Виктор Янукович и его соратники считают, что ему время от времени нужно появляться в эфире, используя, возможно, какие-то проблемы в экономической и политической ситуации в Украине для того, чтобы напоминать о себе, надеясь, что когда-нибудь он и его соратники вернутся к власти в Украине.
- Думаете, у него есть амбиции вернуться в Украину?
- Если не у него, то у людей, которые стоят за ним, которые его поддерживают, такие амбиции остаются. А он, очевидно, понимает, что, если они придут к власти, то и его возвращение может стать реальностью.
- А хоть раз вы слышали во время конференции какие-то месседжи, которые могли бы положительно повлиять на процесс рассмотрения дел Майдана?
- Думаю, что они носят не юридический, а политический характер, поэтому, скорее всего, это попытка дать какие-то политические месседжи. Могут ли это использовать прокуроры в процессе над Януковичем – посмотрим. В самом процессе пока что я не видел, чтобы его предыдущие выступления на телевидении были использованы в качестве доказательств против него.
- В этом году была четвертая годовщина Революции Достоинства. Как вы можете оценить эффективность расследования дел, касающихся гибели людей на Майдане?
- Насколько мы знаем, уголовное производство относительно расстрелов на Майдане и насилия в отношении людей, которые находились на Майдане, до настоящего времени не завершено и в суд не направлено. Насколько я помню из данных в СМИ, за все время, прошедшее с тех пор, к реальной мере наказания за насилие против протестующих на Майдане осуждено только одно лицо. Из всех многочисленных фактов и производств, о которых хорошо известно из публичных источников. Это, мягко говоря, неэффективное расследование. Я понимаю, что основное производство относительно убийств на Майдане является сложным, состоит из многих эпизодов, требует человеческих ресурсов, усилий и тщательности в расследовании, но, к сожалению, из того, что я вижу и слышу в СМИ, об искренней решимости найти и наказать виновных со стороны органов власти я сказать не могу. Почему? Потому что один из критериев, по которым оценивается эффективность таких расследований, это привлечение потерпевших, прозрачность и публичный характер такого расследования. Это в свою очередь означает, что органы власти обязаны время от времени отчитываться перед обществом о том, каковы результаты расследования на сегодня, что действительно препятствует, куда расследование движется и когда ожидать результатов. Ну, пока что я такого общения власти с пострадавшими и с обществом не вижу. То же касается и других критериев эффективности, как тщательность и скорость расследования, например.
- У вас огромный опыт в этой сфере, как думаете, на четвертый год расследования изымать пули из отеля – это нормально для такого процесса?
- Конечно, нет. Опять же, один из критериев эффективности расследования такого рода дел – это своевременность проведения определенных следственных действий. Если такие следственные действия, которые вообще являются первоочередными, проводятся на четвертый год расследования, то это свидетельствует о нарушении этого критерия. Это явный непрофессионализм или саботаж, или не знаю, чем еще можно это объяснить.
Виталий Касько в студии Апостроф TV
- То есть можно говорить о том, что расследование затянется еще на долгие годы?
- Прогнозировать довольно трудно. Потому что каждый новый генеральный прокурор в Украине, приходя на свою должность, обещает, что это дело до конца года будет направлено в суд или там в какие-то другие сроки. Однако, к сожалению, до этого времени никто этих обещаний не выполнил. Удастся это сделать или не удастся – мне кажется, сейчас уже потеряны сами темп и доверие общества к правоохранительной системе. И даже если это будет сделано, то это будет уже запоздалым шагом, и тогда стороне обвинения придется приложить неимоверные усилия, показать такую безупречную работу в процессе, чтобы вернуть обществу потерянную на сегодня веру в решимость органов власти найти и наказать виновных в преступлениях, которые тогда были совершены.
- Прошла еще одна пресс-конференция, только уже нынешнего президента Петра Порошенко, что полезного вы на ней услышали?
- Ну, на самом деле она мало отличалась от предыдущих пресс-конференций: не на все вопросы были даны ответы. Очевидно, журналисты остались недовольны ответами на определенные вопросы. Опять же, чего-то нового я лично для себя не услышал. По крайней мере какой-то уверенности, что страна развивается и качественные изменения происходят на самом деле, а не на словах.
- А если бы вы были журналистом и у вас была возможность задать вопрос, каким бы он был?
- Трудно себя представить в роли журналиста, но как гражданина, который имеет определенное видение развития государства, меня бы интересовали три вопроса. Первое: когда в Украине будет истинная свобода слова? Второе: когда будет побеждена коррупция в верхушке власти? Третье: когда в Украине наконец появится правосудие? Это три проблемы, которые меня в первую очередь интересуют и за время независимости страны до этого времени не решены.
- Вот один вопрос мы с вами имеем возможность обсудить, ведь Верховная Рада в первом чтении приняла законопроект об антикоррупционном суде. Как так случилось, что набрались голоса, несмотря на шквал критики?
- Для меня самого это загадка, потому что я смотрел этот законопроект, и у меня были к нему серьезные претензии как у юриста и человека, который понимает, чем может завершиться создание такой судебной институции. Это касалось и требований к претендентам на должности судей антикоррупционного суда, и порядка их избрания, и срока, когда планируется введение этого антикоррупционного суда. Я уже не говорю о том, вообще имела ли место широкая дискуссия относительно того, нужен или не нужен антикоррупционный суд в нынешних политических условиях, поскольку власть изначально занимала позицию о том, что в этом нет необходимости, потом кардинально – на 180 градусов – изменила свою позицию, заявив, что она поддерживает это. Как видим, сейчас в парламенте за этот законопроект, который имеет существенные недостатки, почему-то нашлись как голоса провластных фракций, так и оппозиционных.
- Но ведь создание антикоррупционного суда – это требование наших западных партнеров.
- Принять законопроект в таком виде и с такими недостатками? Насколько я помню, были серьезные претензии у МВФ и западных партнеров к содержанию этого законопроекта. Мне кажется, что, во-первых, в Украине должна была бы сначала пройти широкая общественная дискуссия по поводу того, стоит или не стоит вводить этот институт в принципе. Во-вторых, мало кто рассматривает проблему шире, то есть то, когда наконец можно будет вообще добиться справедливого правосудия в судах Украины. Не исключительно рассмотрения уголовных производств о коррупции определенной судебной инстанцией, а когда в Украине появится у людей доверие к суду. Потому что на сегодня, по последним опросам (причем они достаточно, как по мне, оптимистичные), 11% населения доверяет судебной системе. На самом деле ситуация может выглядеть намного хуже. И говорить в такой ситуации о том, что мы завтра создадим некую судебную инстанцию, которая вдруг будет работать иначе, чем до этого работала вся система судебной власти, это, мягко говоря, дискуссионно. Создать в болоте чистый ручей пока что никому не удавалось, но даже если принято такое решение, насколько я понимаю, на уровне договоренности с западными партнерами, на политическом уровне, то тогда нужно создавать этот суд таким образом, чтобы избрание осуществлялось не с участием властной верхушки Украины, а с участием международных экспертов, которые являются специалистами в этой сфере и будут осуществлять избрание судей по критериям добропорядочности и профессионализма. Тогда к ним может возникнуть доверие хотя бы на первых этапах создания и деятельности этого суда. Если этого не будет сделано, то вообще вести речь о создании каких-то новых судебных институтов нет смысла.
- Говорят, что сейчас такой большой страх потерять транш от МВФ, что депутаты готовы идти на все, именно поэтому набрались голоса за законопроект. Вы согласны с этим?
- Ну, трудно мне сказать. Здесь два варианта возможны: или нужно было это сделать, и это была некая, скажем так, непреодолимая сила для украинской власти, или же власть подготовилась достаточно и готова к созданию антикоррупционного суда. Потому что антикоррупционный суд может быть не манной небесной, а реальным инструментом репрессий. Если он в дальнейшем будет направлен уже против лагеря оппозиции – с закрытыми судебными процессами, при отсутствии гарантий справедливого суда, без каких-либо доказательств, то не исключаю, что вспоминать идею антикоррупционного суда могут потом без особого восторга те, кто ее сейчас так настойчиво продвигает.
Виталий Касько в студии Апостроф TV
- Вы отметили уже, что в таком виде законопроект вряд ли будет принят во втором чтении, потому что там не учтены рекомендации Венецианской комиссии и западных партнеров. Как считаете, в каком финальном виде мы можем увидеть этот документ?
- Начнем с того, что я не являюсь сторонником антикоррупционного суда в нынешних политических реалиях в Украине. Второе: если рассматривать этот вопрос с точки зрения профессиональной и дать оценку законопроекту, то на самом деле там есть как минимум три существенных недостатка. Первое – это то, что требования к кандидатам в судьи антикоррупционного суда являются настолько жесткими, что практически найти в Украине людей, которые бы подпадали под эти требования, очень трудно. Иногда говорят, что их нет: на самом деле есть, и их можно пересчитать на пальцах одной руки, при желании, но это или попытка выбрать тех людей, с которыми заранее переговорили, или попытки затянуть конкурс из-за того, что таких людей мало или они не подались на конкурс.
Вторая проблема – это то, что избрание будет осуществляться так же, как и избрание судей Верховного суда. Вы знаете, что у гражданского общества, у западных партнеров были вопросы к тому, каким образом проводился этот конкурс, по этому поводу до сих пор идут дебаты. Так вот, предлагается, чтобы вместо Общественного совета добропорядочности в процессе отбора судей антикоррупционного суда участвовал уже Общественный совет международных экспертов, однако его выводы будут иметь лишь рекомендательный характер. То есть те же самые Высшая квалификационная комиссия судей, Высший совет правосудия будут принимать собственные решения и не будут никоим образом связаны выводом этих международных экспертов. По большому счету мы получим что-то очень подобное тому, как проходил конкурс в Верховный суд. И, насколько я вижу, ни международным партнерам, ни гражданскому обществу не нравится такой способ избрания судей антикоррупционного суда. По этому поводу, я думаю, будут жесткие дебаты.
И третья проблема – если выполнять эти требования, которые предусматривает закон, создание такого суда по наилучшему сценарию возможно где-то весной следующего года, то есть уже после выборов президента и, возможно, перед выборами в парламент. И неизвестно, какая вообще тогда будет ситуация, как изменится политическая власть в Украине и нужен ли будет кому-то антикоррупционный суд.
Поэтому я думаю, что эти три блока вопросов будут предметом горячих дискуссий в парламенте, и тот факт, что за основу был взят именно законопроект, который был проголосован, уже будет ограничивать возможность коренных изменений к нему. То есть в любом случае он взят за основу, и конструкция будет уже вырисовываться из него. А, как известно, хороший дом на плохом фундаменте построить трудно. Почему за него так радостно проголосовали и почему это считается победой? Я бы был более осторожен в оценках.
- То есть думаете, если такой суд будет создан, то только после выборов? Несмотря на то, что Порошенко заявил, что это вопрос №1, и он не даст этому процессу затянуться?
- Он может быть создан очень быстро при условии, что процедуры избрания судей антикоррупционного суда будут изменены сугубо в авторитарную сторону во время работы над проектом и по сути будут назначением судей каким-либо органом власти. Но мы осознаем, что в таком случае вести речь о независимом антикоррупционном суде, которому будет доверять общество, будет трудно. Это такая себе дилемма, между двумя опциями: одна – это долго создавать в соответствии с правильными процедурами, а вторая – это создать быстро, но при этом заведомо согласиться с тем, что такой суд априори будет зависимым и будет принимать решения во исполнение прихотей той или иной группы людей, которая в данный конкретный момент в Украине при власти.
- Вот наши западные партнеры говорят о том, что они должны влиять на назначение судей в Украине. Как считаете, действительно ли они должны на это влиять? Вы уже сказали о том, что украинцы не доверяют украинским судам и судьям, так, может, было бы уместно пригласить международных судей для работы в Украину?
- Такие модели обсуждались, и, очевидно, если даже и создавать какие-то новые судебные инстанции и проводить реформу судебной системы в целом, не обойтись без международного элемента, без экспертов из стран-доноров Украины по одной простой причине. Я наблюдал немало конкурсов в постмайданной Украине и имел возможность полностью убедиться в том, что "контролируемый конкурс" – это сейчас такое себе украинское ноу-хау. То есть это ситуация, когда якобы создается видимость открытого конкурса, но по результатам уже заранее там примерно все знают, кто будет избран. И при этом есть кандидат основной, есть кандидат для отвода глаз, есть кандидат запасной (если вдруг первый не пройдет). И надо еще, знаете, если говорить в шутку, позавидовать людям, которые так хорошо настроили систему. Насколько они умеют делать, когда действительно хотят что-то сделать. Если бы еще и на благо страны, было бы просто замечательно.
Поэтому без иностранного элемента пока доверия к органам власти у общества нет – создать любую институцию или провести реформу судебной системы в целом, что бы я считал более уместным сделать, без такого рода комиссии не удастся. Но когда заходит речь об этом или о том, чтобы, скажем, хотя бы на первых порах создать судебные институты с участием иностранных судей для того, чтобы они могли продемонстрировать, как в цивилизованных странах устроено правосудие, то эти предложения находят такой шквал критики со стороны большинства наших народных избранников и чиновников, которые мгновенно вспоминают о суверенитете Украины, о том, что мы не является чьей-то колонией, что мы должны самостоятельно это сделать, что ожидать достижения консенсуса здесь, увы, не приходится.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
