Пять главных кандидатов в президенты сегодня в равных условиях, главное в рейтингах – другое – Александр Черненко

Журналист, политический обозреватель, бывший глава Комитета избирателей Украины, народный депутат от "Блока Петра Порошенко" АЛЕКСАНДР ЧЕРНЕНКО в интервью "Апострофу" рассказал о подготовке изменений в Избирательный кодекс, долгожданном обновлении состава Центральной избирательной комиссии, фальсификациях голосования и влиянии на результаты выборов другими способами, а также рейтингах электоральных симпатий украинцев.

- Депутатские каникулы уже начались. Как планируете их провести?

- Готовится ко второму чтению проект Избирательного кодекса, у меня будет ряд региональных обсуждений с местными экспертами, политиками, членами избирательных комиссий по поправкам в Избирательный кодекс, говорим непосредственно с людьми, которые будут организовывать этот процесс. Ряд таких региональных обсуждений будет продолжаться последние десять дней июля. Это довольно хорошо поможет потом в работе над подготовкой Избирательного кодекса ко второму чтению.

- В последнюю неделю работы Верховная Рада так и не проголосовала за новый состав Центральной избирательной комиссии. Насколько высока вероятность, что осенью мы увидим обновленный ЦИК? Поговаривают, что и президенту Петру Порошенко, и БПП, и в коалиции выгоден тот состав, который есть сейчас?

- Сегодня фракция "Блока Петра Порошенко" – единственная, которая последовательно выступает за голосование за изменение состава ЦИК. Фракция даже приостановила свое участие в заседаниях Верховной Рады, потому что другие фракции не хотели голосовать за это. Поэтому любые слухи, что наша фракция и президент не хотят менять ЦИК, безосновательны. Более того, президент уже давно внес свое представление. А у наших коллег из оппозиции и партнеров по коалиции всегда появлялись какие-то отговорки, причины, почему они не голосовали. То они боялись досрочных выборов (мол, давайте не менять ЦИК, потому что если изменим, будут досрочные выборы, что, на мой взгляд, абсолютно абсурдное требование), то "Батькивщина" была недовольна тем, что нет их квоты. Пожалуйста, президент внес представителя "Батькивщины". Дальше начали говорить, что лишь 13 вакансий, а подано 14 человек, хотя никто не мешал Верховной Раде определить, кого из тех 14 ввести в ЦИК.

Постоянно появляются какие-то новые причины и отговорки. Уже наша фракция отозвала одного своего представителя из своей квоты, чтобы уменьшить количество кандидатов в представлении до 13. Вместе с тем звучит требование включить в это представление еще представителей "Оппозиционного блока". Но тогда нужно, чтобы другие фракции тоже отозвали кого-то своего из этого представления. Если у других фракций– "Батькивщины", "Самопомочи" и других групп – только по одному представителю, то у наших коллег из "Народного фронта" четыре представителя. Логично, если БПП отзывает своего одного, то одного должен отозвать "Народный фронт". Мы надеемся, что они на это пойдут, хотя пока мы не видим такой политической воли.

Поэтому все разговоры, что БПП затягивает, безосновательны. Мы готовы голосовать в любой момент. Я думаю, что к осени проведем ряд консультаций, "Народный фронт" определится, кого из своей квоты они готовы убрать, "Оппозиционный блок" внесет своего представителя. И я уже не знаю, что тогда еще придумают, чтобы не утверждать новый состав ЦИК. Думаю, что в начале осени мы первым вопросом все-таки решим эту уже давно перезревшую проблему.

- После того, как фракция БПП объявила бойкот Раде из-за ЦИКа, парламент принял законопроект №6518 об обеспечении официального опубликования законов, за него проголосовало 240 нардепов. Это стало поводом заговорить о расколе в партии президента. Тогда в зале находилось около 10 депутатов от БПП, которые не присоединились к "протесту".

- Во-первых, десять депутатов – это не раскол, в нашей фракции 140 депутатов. Во-вторых, некоторые депутаты вышли, но остались их карточки. И этими карточками, есть зафиксированные факты, воспользовались другие. В-третьих, есть ряд депутатов, которые формально остаются в БПП, это Сергей Лещенко, Светлана Залищук, Мустафа Найем, Наталья Новак, но мы все понимаем, что они не голосуют так, как решает фракция. Они просто не выходят из фракции, чтобы не потерять мандат. Поэтому о каком расколе может идти речь?

- Некоторые эксперты говорили о том, что те депутаты, которые остались, выражают свою симпатию Кличко или Гройсману.

- Опять же, большая фракция, фракция разная, во фракции всегда были и есть депутаты, ориентированные на разных политических лидеров или разных политиков. Такова судьба всех большой фракций, которые состоят из многих региональных и политических группировок. Но это нормальный политический процесс, и, опять же, это точно не раскол.

- Мы уже начинали с вами говорить об изменении избирательного законодательства. Насколько возможно, что президентские и парламентские выборы будут проходить по новым правилам?

- Когда мы говорим о новых правилах игры и в первую очередь о проекте Избирательного кодекса, то я, как один из авторов Избирательного кодекса, как председатель соответствующей рабочей группы по подготовке кодекса ко второму чтению, сегодня ответственно заявляю, что этот документ не готов. Чисто технически не готов к голосованию в том виде, в котором он есть. Мы, конечно, можем его внести в зал, можем проголосовать, но я первый, кто не готов в таком виде его поддержать. Можно много упрекать, почему рабочая группа медленно работает. Мы действительно очень долго начинали, но сегодня рабочая группа работает в режиме два заседания в неделю, довольно интенсивно. Но это достаточно серьезный документ, он требует много поправок. Сейчас большинство депутатов на каникулах, и рабочая группа временно прекратила свою работу. Я думаю, что нам надо не меньше месяца интенсивной работы, чтобы все-таки пройти все правки, подготовить документ ко второму чтению. Если будет политическая воля парламента и внесение в зал ко второму чтению, то мы уже посидим по ночам и документ подготовим, а парламент пусть рассматривает.

Но мне в этой истории очень не нравится, что дискуссия вокруг проекта Избирательного кодекса с профессиональной плоскости перешла в политическую. Все говорят о Избирательном кодексе лишь как об изменении правил игры на парламентских выборах. Это гораздо более объемный документ, никто не говорит о местных выборах, никто не говорит о процедурных моментах. А для меня процедура намного важнее, чем вопрос барьера или избирательной системы. Потому что при хорошей процедуре, четко выписанной, мы даже с действующей избирательной системой можем провести нормальные выборы.

Следовательно, если будет решение парламента в сентябре-октябре это внести в зал, то подготовим и внесем, что сможем на тот момент. Но если мы будем идти по полной процедуре (а мы должны так делать), то рассмотрение второго чтения всех поправок займет не менее двух пленарных недель. Опыт работы над процессуальными кодексами показал, что это довольно долгий процесс, а две пленарные недели – это календарный месяц. И мы готовы к такому, если Верховная Рада будет готова, то пожалуйста. Но меньше всего я бы хотел, чтобы мы приняли такой документ, на котором бы было написано "Избирательный кодекс", но никого бы не волновало, что в нем внутри. Я хочу, чтобы мы приняли очень качественный и нужный документ. Для этого нужно еще некоторое время и, бесспорно, для этого нужны голоса в зале, что сегодня проблематично.

- Какие конкретно изменения будут закреплены в обновленном Избирательном кодексе? Что самое главное в нем?

- Новаций достаточно много. Уже даже в документе, который был проголосован в первом чтении, очень много интересных новаций предлагается через поправки. Основное – это, бесспорно, изменение избирательной системы на парламентских выборах, переход к системе открытых региональных списков. Если очень упрощенно говорить, то партия, которая участвует в выборах, формирует общенациональный список, который делится пропорционально по региональным спискам. То есть каждый кандидат от партии идет в каком-то из региональных списков. Избиратель этого региона голосует обязательно за партию и при желании за кого-то из кандидатов из этого списка. Таким образом, считается общий результат партии, считается количество мандатов, сколько партия получила и в целом по Украине, и в каждом регионе в соответствии с количеством голосов, отданных за эту партию в регионе. А получит этот мандат не первый, второй или третий в списке, как было раньше, а тот, кто внутри регионального списка наберет больше симпатий избирателей. Избиратель таким образом влияет и на то, какая партия пройдет, и на то, кто именно из этой партии в конкретном регионе более достоин, а кто менее достоин получить мандат. Но надо понимать, что, поскольку голосование за кандидата от партии является не обязательным, а добровольным, то если избиратели никому не дадут преференций, кандидаты получат мандаты в том порядке, в котором их поставила сама партия. То есть избиратель может повлиять на их расстановку, а может и нет. Если не хочет, то он не повлияет, тогда сама партия решает, кто эти мандаты получит.

- Эти изменения уменьшают риск вмешательства в выборы?

- Если мы говорим, что избирательная система уберет подкуп, вмешательство, админресурс, то это миф. Мы все говорим, какая плохая мажоритарка, она коррупционная, уязвима для админресурса, дает возможность фальсификации. Но когда мы это скажем какому-то британцу или французу, у которых есть та же мажоритарка, они удивятся. В самой мажоритарке нет ничего плохого, есть негативный опыт применения мажоритарной системы в украинских реалиях. Потому что есть общественный запрос на смену этой системы. Но мы можем впасть в другую крайность, думая, что вот мы изменим систему, введем открытые списки, как в европейских странах – и проведем европейские выборы. Это миф. Вопрос честности, прозрачности выборов не решаются избирательной системой. Избирательная система может усложнить определенные вмешательства или фальсификации или упростить. Но, поверьте, пока избиратель готов продать свой голос, тот, кто захочет его купить, сделает это и при открытых списках. Поэтому я, агитируя за переход к системе открытых списков, считая эту систему более прогрессивной, очень далек от иллюзий, завышенных ожиданий, что с изменением избирательной системы мы получим прекрасный парламент, качественный и профессиональный. Я, зная эту избирательную систему, ее особенности, понимаю, что она не спасает от таких вещей. Более того, я знаю, как только был принят проект Избирательного кодекса в первом чтении, технологи, штабы уже начали рисовать схемы, как по этой еще не принятой избирательной системе можно повлиять на выборы.

- То есть пока украинца можно будет подкупить гречкой или еще чем-то другим?

- Как только украинец будет готов продать голос, его купят при любой избирательной системе.

- Во Всемирном банке заявили о том, что экономический кризис, начавшийся в Украине в 2014 году, привел к увеличению уровня бедности. Возможно, надо повышать уровень жизни, чтобы людям не приходилось продавать свои голоса?

- Бесспорно, бороться с подкупом, с нарушением на выборах только изменением избирательной системы абсолютно неэффективно и неправильно. Это должно быть комплексно. Надо глобально бороться с коррупцией. Потому что подкуп стал выгодным прежде всего кандидатам. Если кандидат потратит на подкуп определенную сумму денег, а попав в парламент, ее не вернет, то он ее не будет тратить. А если он, получая мандат, получит механизм заработка, то он будет покупать голоса по любой цене.

Бороться с подкупом можно: а) общим уменьшением уровня коррупции в Украине, в том числе в парламенте; б) повышением экономического уровня и достатка избирателей, когда для них эти 200 или 500 грн, которые предлагает кандидат, не будут важными, а будет важнее избрать достойную власть; в) расследованием предыдущих фактов подкупов и наказанием ответственных – и уже на следующих выборах они подумают, стоит ли подкупать. Вот такие общие вещи смогут преодолеть такое позорное явление, как подкуп, а не механическая смена избирательной системы.

- Как вы думаете, как будут проходить президентская кампания, выборы в парламент? Чего нам стоит ожидать – активного использования админресурса, того же подкупа? Например, первый вице-спикер Ирина Геращенко сказала, что с началом президентской кампании станет актуальной тема возможного вмешательства через соцсети.

- Меня перед каждыми выборами спрашивают: "А какие новые технологии будут на этих выборах? А какие будут ожидания от этих выборов?" А после каждых выборов всегда в прессе говорят: "Это были самые грязные выборы". Прошли одни выборы самые "грязные", прошли следующие самые "грязные". Это тоже мифы и штампы. Нельзя оценивать все однозначно и односложно. Украина имеет опыт проведения различных избирательных кампаний: от абсолютно грязных и фальсифицированных (как это было во втором туре президентских выборов 2004 года; как проблемные местные выборы в 2010 году) до таких прецедентов, когда, несмотря на определенные злоупотребления, технические проблемы, в общем были демократические выборы. Это парламентские выборы 2006 года, президентские выборы 2014 года, в определенной мере это можно сказать и о досрочных парламентских выборах 2014 года. Были определенные проблемы на определенных округах, но в целом выборы были демократическими.

Какими будут следующие президентские выборы, зависит от кандидатов и от того, какой ценой они думают побеждать. Сегодня политическое напряжение в обществе является достаточно серьезным. Политическое противостояние является очень острым. И думаю, что многие из кандидатов будут бороться за победу любой ценой. И здесь я говорил бы не только о фальсификации, думаю, после 2004 года сфальсифицировать результаты выборов незаметно без последствий невозможно. Даже при Януковиче в 2012 году, вспомните, было пять проблемных округов, где были полностью сфальсифицированы результаты, но даже тогда не удалось установить сфальсифицированные результаты. Тогда просто выборы признали недействительными в этих пяти округах, потому что реальные результаты установить там было невозможно, а установить сфальсифицированные результаты не хватило наглости даже у того состава Центральной избирательной комиссии при Януковиче. Они нашли компромиссный вариант – признать выборы недействительными. Поэтому сфальсифицировать сегодня результаты выборов, я ответственно заявляю, практически невозможно.

Но определенное вмешательство через админресурс, через подкуп, через информационные атаки, в том числе через соцсети, могут быть. Не сфальсифицировать, а, скажем, повлиять на выбор – вполне реально. И это не только украинская проблема. Мы сегодня видим кризис электоральной демократии в Америке и в европейских странах, когда путем информационных манипуляций не то, чтобы искажается результат выборов, а он не совсем соответствует тем настроениям, которые есть в обществе. Потому что общество очень уязвимо и не готово было к новым информационным технологиям. Украинское общество в этом плане еще более незащищенное, потому что есть экономический кризис, общее разочарование, дезориентация украинских избирателей. И в этой общей дезориентации они становятся очень уязвимыми к популизму, манипуляциям, определенным технологиям. И мы понимаем, что они будут применяться на этих выборах. Украина – не уникальна, но боюсь, что эти проблемы могут быть. Поэтому я бы сказал, что сегодня не менее страшным для выборов, чем подкуп или фальсификации, является популизм, манипулирование общественным мнением. Ведь формально избиратель голосует, никто его голос не ворует, но он решения принимает определенными эмоциональными мотивами, а не рациональными. И это очень плохо

- Каждые выборы украинцы должны выбирать между меньшим и большим злом. Почему, например, в Украине нет идеологических партий?

- Здесь много причин. Это нормальные болезни роста. Так, европейским или американским партиям по 100-200 лет. И у них это становление проходило непросто, но проходило очень давно. Сегодня есть очень много причин. Главная причина – это влияние олигархата и денег на политику, когда партии не строятся снизу, не являются структурами, организованными определенными группами граждан для отстаивания своих интересов, а являются проектами тех или иных олигархов или тех или иных партийных лидеров с хорошо раскрученными именами. И тогда идеология выступает не на первый план. Поэтому у нас их называют не "партии", а "проекты". Одни возникают, другие исчезают.

С одной стороны, это болезнь роста, с другой стороны, это действительно следствие общего уровня коррупции и рассмотрения власти как инструмента обогащения. Идеологии здесь нет места. Но я думаю, что через законодательство о партиях, изменение избирательной системы и общие демократические реформы мы будем приходить к тому, что партии будут кристаллизоваться как идеологические структуры. К сожалению, сегодня мы только в начале этого пути.

- Возможно, просто эти депутаты или эти партии боятся говорить правду? Мы слышим обещания, которые противоречат друг другу. Например, массовое повышение зарплат и снижение налогов. То, что всем нравится, но экономически не работает.

- Опять же, вопрос в том, что избиратель, знаете, как в том стихотворении: "обманываться рад". Если избиратель готов это воспринимать и при голосовании руководствуется тем, кто красивее и больше пообещает, то логично, что кандидаты и партии будут красиво и много обещать, потому что это им даст электоральные голоса. Если же избиратель при своем выборе спросит: "А как вы это сделаете? А вы это обещали на прошлых выборах, а ничего не сделали! Поэтому я уже за вас голосовать не буду". Когда мотивация избирателя будет такая, то будет меняться и партийная риторика, и программы, и обещания политических сил на выборах. Сегодня, к сожалению, пока вот так. И у меня нет каких-то иллюзий, что на следующих выборах будет серьезная перемена. Мы сегодня видим, что все кандидаты, которые на что-то претендуют, вместе набирают 40-45% поддержки, а еще 60% - это "против всех", "не определились", "не пойдут на выборы". И 60% - это достаточно серьезная почва для случайных людей в политике. Люди, которые красиво что-то пообещают, сделают что-то технологически снаружи, но пусто внутри, могут пройти в парламент или даже занять пост президента.

- Список кандидатов в президенты растет. Есть мнение, что эти президентские выборы будут уникальными. Со времен независимости Украины нам всегда было понятно, кто основные кандидаты: Кравчук против Кучмы, Кучма против Ющенко, Ющенко против Януковича. А сейчас, кроме того, что список кандидатов разрастается, еще появляются социологические опросы, где лидируют разные кандидаты.

- Смотрите, выборы с небольшим количеством кандидатов, выборы первой половины, середины, даже конца 90-х годов – это одна история. Тогда не было такого сильного вмешательства денег в политику. Тогда олигархат только установился, тогда было первичное накопление капитала. С 1998-1999 года серьезные деньги зашли в политику. А там, где зашли деньги, появились такие явления, как технические кандидаты, технические партии. И этот бюллетень хоть на парламентских выборах, хоть на президентских только рос. И я бы не сказал, что на предстоящих выборах будет рекордное количество кандидатов, у нас было и больше. Но их будет немало, думаю, это будет три десятка плюс-минус. Из них реальных будет 5-6, в конце концов, как всегда на выборах. Потому что технических кандидатов никто не отменял. К сожалению, запретить такое участие мы не можем, потому что есть конституционное право всех избирать и быть избранным. И этим правом, к сожалению, определенные политические силы злоупотребляют. Ну и меня меньше всего интересует, какой список кандидатов у нас будет – длинный или короткий.

- Это не имеет значения?

- Это имеет только такое значение, что государство больше денег потратит на печать бюллетеней и на определенные вещи. Это имеет значение при формировании комиссий, когда через технических кандидатов основные кандидаты будут заводить людей, таким образом получая для себя большинство в комиссиях. Это будет иметь значение, но, опять же, сегодня есть пять фамилий (не думаю, что их станет больше) реальных людей, которые претендуют на проход во второй тур. А кто уже из них пройдет, как это будет, покажет избирательная кампания.

- По поводу этих пяти человек. Мы постоянно видим какие-то новые социологические опросы, где эти кандидаты меняются местами. Осенью мы увидим социологические войны, где будут пытаться друг друга накачать антирейтингом?

- Войн не будет, потому что будет фальшивая социология. Сегодня все эти социологические рейтинги, которые есть, плюс-минус в пределах погрешности подобны. И о каких можно говорить разногласиях социологических структур, когда первая пятерка имеет между собой разницу в голосах в пределах социологической погрешности? Если сегодня, условно говоря, у Порошенко – 10%, у Бойко – 9%, у Рабиновича – 7%, у Вакарчука – 10%, у Зеленского – 11%, то это означает знак "равно", потому что на таких малых цифрах это не имеет абсолютно значения. Есть определенное небольшое лидерство Тимошенко.

- То есть главное, кто в пятерке?

- Нет, главное – кто эти 60% голосов, которые не определились, заберет на себя, на свою поддержку. Сегодня на стартовых позициях есть определенный небольшой отрыв Тимошенко, но он не настолько велик и критичен, чтобы его нельзя было каким-то образом изменить. Да, она почти во всех опросах лидирует. Но я повторюсь, что она не лидирует с таким отрывом, который является непреодолимым. Поэтому сегодня, особенно когда нет окончательного списка кандидатов, все это гадание на кофейной гуще. Будет Вакарчук или не будет? Будет ли Зеленский? Будет ли объединение под Гриценко определенной оппозиции? Когда все это будет понятно, тогда можно будет говорить о каких-то рейтингах и их результативности.

- Если так, тогда для чего публикуются эти опросы? Чтобы повлиять на выбор этих 60%, которые не определились?

- Во многом делается, чтобы повлиять, чтобы показать: вот есть лидер, давайте голосовать за него, потому что он и так побеждает. Я повторюсь: сегодня явного четкого лидера и фаворита на президентских выборах социологические опросы не фиксируют. Они фиксируют небольшие забеги, кто-то поднялся, кто-то опустился. Это не покажет нам будущие президентские выборы. Хотя эти фамилии как раз, бесспорно, и будут между собой соревноваться за лидерство. Но пока что они фактически все в равных стартовых условиях.

Читайте также: У Тимошенко мало шансов, остановить Порошенко может только один кандидат - социолог о выборах в Украине

- Что касается законопроекта об агломерации, который зарегистрирован в Верховной Раде. Как думаете, может ли он быть принят осенью и почему он такой важный?

- Я сейчас буду говорить, возможно, неприятные, но правдивые вещи: дай бог, чтобы этот парламент до выборов, по крайней мере до президентских, принял бюджет, избирательное законодательство, изменил ЦИК, Конституционный суд. Чем дальше мы будем идти, чем глубже в популизм, в избирательную кампанию. И я не готов сегодня сказать, будет ли он принят. Закон важен, потому что мы действительно видим сегодня, что в тех общинах, которые находятся близко к крупным городам, к Киеву, к другим областным центрам, в связи с тем, что дорогая земля, дорогая недвижимость, образуется огромное поле для коррупции. Закон об агломерации все-таки не снял бы эту проблему, но каким-то образом бы ее ограничил, поэтому он полезен. Но я не готов сказать, проголосует ли Верховная Рада. Я не исключаю, но надо понимать, что он точно не стоит в списке приоритетов.

- Этот законопроект как-то может влиять на выборы?

- На местные выборы – да. Но местные выборы у нас в 2020 году, давайте сначала переживем две серьезных общенациональных кампании.