Фонды "Открытого общества" мешают авторитарным режимам - украинский философ

ЕВГЕНИЙ БЫСТРИЦКИЙ – украинский ученый-философ, который в 1998-2017 годах занимал должность исполнительного директора международного фонда "Видродження", который входит в основанную Джорджем Соросом сеть Фондов открытого общества. В первой части интервью "Апострофу" он рассказал о противостоянии Сороса с Путиным и о прогрессе в реформах в Украине за последние четыре года.

- Во время американо-российского саммита Владимир Путин, отвечая на обвинения во вмешательстве РФ выборы в США, заявил, что миллиардер Джордж Сорос вмешивается повсюду. Что он имел в виду?

- Путин сказал о том, что это не государственное влияние, он намекнул, что некоторые индивиды, активные бизнесмены сами по себе вмешивались. Он намекал, что вмешательство в выборы в США не было государственной политикой России. Он вспомнил Сороса как отрицательный пример для себя. Скажу, что если Путин говорит об этом в таком контексте, это большая честь для Сороса и всех тех, кто разделяет его взгляды и подход.

- Когда начались распри между Путиным и Соросом? Ведь фонд "Открытое общество" в России закрыли, считая его "нежелательной организацией".

- Все началось, когда Путин почувствовал силу своего автократического, авторитарного режима. И очевидно, что те инициативы, идеи, которые поддерживались фондом "Открытое общество", мешали ему, потому что такие фонды выступают за демократические, либеральные принципы. И это всегда мешает авторитарному управлению, как у Путина. Активное гражданское общество, которое всегда будет настроено на критику власти, особенно посткоммунистической, которая еще не выжила из себя замашки тоталитаризма, будут мешать таким правительствам. Мы видим это в Венгрии, в правительстве Виктора Орбана, нечто подобное может произойти и в Польше.

- Вы имеете в виду, что и там могут запретить работу фонда?

- Фонд, безусловно, не закроют, Польша намного более демократичная страна. Но там, где есть тенденции к правению, национальному авторитаризму, есть большие шансы возникновения проблем фонда с правительством. Выжимание фондов, поддерживающих развитие гражданского общества, общественных организаций, которые борются за свободу слова, за права человека, за права меньшинств, за демократические принципы управления, подотчетность и подконтрольность правительств, начинается практически всегда, как только идут намеки на авторитаризм. В Венгрии мы видим авторитарные тенденции правительства Орбана, там могут возникать проблемы с фондами Сороса.

Недавно появилась статья о Соросе в New York Times, где Сорос в конце статьи говорит журналисту, что он волнуется уже за свое имя. Все те правительства, которые начинают критиковать фонды, находят за что можно зацепиться. Вот венгерское правительство, которое является националистическим, зацепилось за то, что Сорос хочет заселить Венгрию мигрантами, мол, он поддерживает принципы денационализации. Очевидно, что это одна из основных причин, почему они выступили против фонда Сороса.

Кроме того, против Сороса борются антиглобалисты. Те движения, которые сейчас возникают в некоторых странах, которые пытаются защитить свою национальную идентичность, автоматически сражаются против глобального подхода. И здесь есть определенная опасность для фондов Сороса, которые действительно борются за универсальные права человека, за демократические принципы и тому подобное. Сорос эту тенденцию видит и в статье признается, что персонально не обращал внимание на это сопротивление, когда было нужно, потому что не понимал, в чем причина.

- Кто может стоять за этими антиглобалистскими силами? Для этого же тоже нужно иметь большие ресурсы.

- Эти силы опираются на неоконсервативные тенденции в современном обществе. Политика глобализма очень связана с глобализацией – экономической, финансовой, торговой. В этом сопротивлении может быть рациональное зерно: национальные государства хотели бы отстоять свою уникальную особенность и культуру. Если глобализм некритично смешивать с навязыванием универсальных культурных ценностей, то возникает сопротивление такому глобализму. И на этом играют национально-ориентированные политические силы.

Если смотреть на нашу страну, то вряд ли украинский фонд "Видродження" можно упрекнуть, что он не поддерживал украинскую культуру. Сорос всегда поддерживал, чтобы фонд был построен, как национальный, несмотря на то, что он международный. Все годы, по крайней мере за мои 20 лет [на должности главы фонда], все решения принимались исключительно украинцами, проукраински настроенными людьми.

- То есть в правлении всегда были украинцы? Несмотря на то, что это международный фонд.

- Только украинцы. Все грантовые решения принимались исключительно украинцами в фонде "Видродження". Мы поддержали очень много инициатив, ориентированных на поддержку украинской национальной культуры, на ее развитие, на ее модернизацию. Приведу примеры: за 10 лет мы помогли издательствам перевести с других языков на украинский язык почти 670 наименований книг по истории, экономике, социологии, философии, менеджменту. Это более миллиона копий. Этот вклад в развитие украинского языка неоценим. Ни одна программа в Украине этого не делала. За последние два года мы издали и Юрия Шевелева, и Джеймса Мейса о национальном коммунизме. Поддержали много документальных фильмов. Последний документальный фильм был сделан о Евгении Маланюке как деятеле украинской культуры в диаспоре.

- Какие еще вы можете выделить главные достижения фонда за последние пять лет?

- Первое – это системная и очень настойчивая поддержка развития общественной активности. В основе практически всего, где есть серьезная общественная активность, когда-то лежали проекты, поддержанные фондом "Видродження". Это и правозащитная деятельность, и различные аналитические центры. Трудно найти аналитический центр, который бы не был поддержан фондом. Это журналистика. Первые свободные медиапрофсоюзы были поддержаны фондом. Идеи общественного вещания тоже были разработаны фондом "Видродження".

Из крупных инициатив я бы выделил внешнее независимое оценивание. Эта инициатива была начата нами. Когда я изучал английский язык в Англии, уже будучи директором, моим первым учителем был Джеймс Мейс. Я поехал в Англию на лето, на месяц, там развернул газету. Как сейчас помню – это была The Independent. И увидел, что там поступления идут через внешнее оценивание, через тесты. Я страшно заинтересовался, потому что в газете было написано, выпускники каких средних школ попали в лучшие университеты, было рейтингование лучших выпускников. И было понятно, какие школы хорошие, какие университеты котируются. И те, кто знал систему (а я преподавал много лет в центральных университетах Украины и знал, как туда поступают в конце советских времен и первые десятилетия независимости), понимал, насколько эта система поступления была непрозрачна. И решили сделать независимое тестирование в Украине. Подобные проекты уже были в разных фондах, насколько я помню. И Сорос согласился поддержать это у нас. Правление приняло решение, началась программа. Мы нашли Лилию Гриневич, которая самостоятельно (при финансовой поддержке фонда, конечно) развернула эту программу, которая стала победой. Это одна из первых наших побед.

Вторая важная вещь – это то, что было сделано фондом после революции, после Евромайдана. Избрали нового президента, назначено новое правительство. И, очевидно, новому правительству нужно разработать какие-то стратегии реформ. Реформы же не падают с неба.

- Было несколько стратегий реформ, то от АП Дмитрий Шимкив презентовал, то Кабмин имел свои стратегии...

- Мы предложили две вещи. Во-первых, создать Национальный совет реформ. Мы, честно говоря, думали, что он будет под Кабинетом министров. Но получилось так, что Шимкив командовал офисом реформ, он стал более активным, и они начали развивать эту идею Национального совета реформ.

Во-вторых, была идея создать стратегические совещательные группы из разных направлений реформ. Мы их называем по-английски strategic advisory groups. Мы решили, что эти стратегические совещательные группы в отличие от тех, что поддерживаются иностранными донорами, будут состоять в основном из украинцев. Потому что, как правило, иностранные эксперты говорят правильные советы в целом, но они меньше, чем украинцы, понимают психологические и культурные нюансы. И поэтому их советы часто очень общие. Поэтому мы сделали упор на приглашении именно украинских экспертов.

Здесь я хочу остановиться и сказать очень важную вещь для всех нас. Получилось так, что до конца 2014 года, когда мы стали думать, кого набрать в какие стратегические совещательные группы, оказалось, что по каждому ключевому направлению в Украине уже есть очень высокого уровня эксперты. И в экономике, и в здравоохранении, и в образовании, и в электронном правительстве, и в административной реформе, и в децентрализации, и в сфере медиа. По всем этим направлениям были уже готовые люди. И по всем этим направлениям были созданы стратегические совещательные группы. Они были созданы для тех министерств, которые хотели с ними сотрудничать.

Заработал Национальный совет реформ. Кстати, эта идея была высказана в 2014 году, когда мы сделали собрание международных экспертов. Эта идея вместе с нами была поддержана Европейским банком реконструкции и развития. И на основе этого мы уже поддержали первый год работы офиса реформ в Администрации президента, которым руководил Дмитрий Шимкив и где он приобретал свой опыт реформатора.

- Насколько вы довольны результатом, который есть сегодня от этой и других инициатив и стратегий?

- Понимаете, все не довольны тем, как идут реформы. Некоторые реформы лучше продвигаются, там, где они более созрели и где население более благоприятно к ним относится. А некоторые, конечно, плохо продвигаются. Лучше всего продвигается реформа децентрализации, создание объединенных территориальных общин. Люди почувствовали возможность самоуправления. Неплохо идет реформа образования.

Очень неплохо развивается (о ней мало говорят) административная реформа. Я попробую объяснить. Дело в том, что у нас до этой реформы оставалась административно-командная система принятия государственных решений на уровне исполнительной и законодательной власти. Больше на уровне исполнительной власти, потому что у нас заработал парламент худо-бедно, сами депутаты избраны народом, им делегирована возможность представлять интересы определенных групп населения. Но этого не было на уровне исполнительной власти. Что это значит? При административно-командной системе, той самой, из-за которой развалился Советский Союз, государственные решения принимаются узкой кучкой людей. Там было политбюро, а здесь были начальники, то есть какие-то политические лидеры с определенными группами олигархов или людьми из своего окружения. Очевидно, эти государственные решения не могли отображать много интересов разных групп населения – малого и среднего бизнеса, людей, которые жили в сельской местности, фермеров, торговых кругов и тому подобное.

- То есть из разных секторов какие-то конкретные вопросы, которые нужно донести.

- Чтобы принять правильное государственное решение, как правило, надо собрать эти интересы и их проработать. Для этого как раз и были созданы директораты, – это группы выработки публичной политики. У нас есть понятие "государственная политика", но слово "государственная" не передает суть демократических изменений, которые сейчас происходят. Дело в том, что "государство" – это то, что держит и не отпускает. Это неплохо, когда государство удерживает всех нас вместе. Но с другой стороны, самодержец – это же нехорошо. А вот слово "публичность" (по-английски public аdministration) – это публичная администрация, то есть та, которая администрирует интересы публики. Чтобы собрать эти интересы публики, надо иметь коллективы в министерствах, которые не просто выполняют волю маленькой группы тех, кто принимает государственные решения, которые помогают населению выработать публичные политики, которые отвечают интересам широкой публики. Для этого из разных групп интересов надо взять представителей этих групп интересов и с ними работать, чтобы, с одной стороны, совместить общее видение с конкретными интересами различных групп населения в каждой отдельной сфере.

- Это так называемая реформа десяти министерств? Что это за директораты в министерствах?

- Директораты – это департаменты, которые занимаются выработкой публичных политик. Как раз один из успехов фонда "Видродження" в том, что он продвигал 20 лет дисциплину анализа политик – policy analysis. У истоков этого процесса был один из деятелей фонда "Видродження" канадец Богдан Кравченко. Он принес в Украину эту идею и пытался ее провести через академию государственного управления, а потом через фонд, чтобы все понимали, что государственные политики – это стратегии и планы, которые вырабатываются не узким кругом политиков и заинтересованных людей, а должны базироваться на интересах разных групп населения, которые касаются этой сферы.

Сейчас я бы очень похвалил правительство Гройсмана и министра Кабинета министров Александра Саенко за то, что они достаточно последовательно и решительно внедряют подход к публичной политике.

Публичные политики не могут разрабатываться и осуществляться без другой стороны публичной политики – это публичная коммуникация. В Украине очень слабо развит институт публичной коммуникации. Почему-то наши лидеры или те, кого мы избрали, считают, что публичная коммуникация – когда я собираю журналистов на пресс-конференцию и на какие вопросы отвечаю или когда я выступаю на каких-то праздничных событиях и произношу прекрасную речь. Это не так. Публичная коммуникация – это почти повседневная коммуникация с обществом. Когда ты выходишь как лидер, которого выбрали, и объясняешь свое видение того, что сейчас происходит в стране.

- Так они это делают на эфирах телеканалов. Или вы не про эту коммуникацию?

- Речь идет об очень простых вещах, которые мы видим в других странах, когда представители государственных структур, руководители государств отвечают на вопросы, поставленные не столько журналистом, сколько экспертом, вопрос о наиболее неприятных вещах.

У нас история с антикоррупционным судом тянулась два года, и мы никогда не видели ясных ответов, что происходит, почему парламент не может окончательно принять нормальный закон об антикоррупционном суде? Никто не мог объяснить, в чем здесь проблема. Или, скажем, почему не меняется закон о выборах? Почему не меняется ЦИК? Мы постоянно видим сопротивление ясному и открытому объяснению. Публичная коммуникация неприятна властям, потому что представители власти должны быть честными и открытыми, иметь волю отвечать на самые неприятные вопросы – начиная с того, где они взяли свои состояния, насколько они прозрачны, насколько обвинения в серых схемах, которые прозвучали, правдивы? На каждый подобный вопрос они должны отвечать. Вместо этого за четыре года возникла ситуация, когда сопротивление, скажем, в антикоррупционной сфере стало страшным. Выступление Кивы возле Специальной антикоррупционной прокуратуры, которое я увидел на видео, – это ужас. Мы снова видим "титушек", видим человека, который просто олицетворяет собой сильную реакцию на антикоррупционную активность людей. Мы видим просто избиение людей. То, что это у нас произошло на пятом году после Майдана, – это огромный скандал для Украины. И я не понимаю руководителей, которые не вышли в публичный диалог.

- У нас теперь создана "полиция диалога"

- Я видел, как они работают. А вы видели?

- Вот и можно оценить реформу правоохранительных органов.

- Там есть определенные успехи. Но очевидно, по мере того, как правильно задуманные реформы стали затрагивать интересы правящих кругов, интересы истеблишмента, они начали чувствовать сопротивление. Мы это почувствовали, когда возник кризис с Министерством экономики, [бывшим министром экономики Айваросом] Абромавичусом и когда пришлось менять правительство, чтобы не дать этому конфликту разгореться до конца. А это был очень важный признак того, что началось сопротивление реформам.

Я могу сказать, что Абромавичус, кроме всего прочего, начал очень важное дело. Он задел интересы в сфере государственных предприятий. Вы знаете, что у нас есть огромное количество неприватизированных государственных предприятий, которые под контролем государства работают. И эта сфера не такая прозрачная, как хотелось бы. Как раз там работала совещательная группа, которая пыталась предложить пути или корпоратизации государственных предприятий, то есть когда государственное предприятие руководствуется не вертикально, а через правление (как это было с "Нафтогазом"), или приватизации некоторых из них. Это была чрезвычайно важная инициатива, в том числе Абромавичуса. К сожалению, тогда она не осуществилась. И до сих пор разгосударствление государственных предприятий не продвигается необходимыми темпами. Очевидно, общественный, публичный контроль должен быть над этим сверху.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.