ЄВГЕН БИСТРИЦЬКИЙ – український вчений-філософ, що у 1998-2017 роках обіймав посаду виконавчого директора міжнародного фонду "Відродження", який входить до заснованої Джорджем Соросом мережі Фундацій відкритого суспільства. В першій частині інтерв'ю "Апострофу" він розповів про протистояння Сороса з Путіним та про прогрес в реформах в Україні за останні чотири роки.
- Під час американо-російського саміту Володимир Путін, відповідаючи на звинувачення у втручанні РФ в вибори США, заявив, що мільярдер Джордж Сорос втручається всюди. Що він мав на увазі?
- Путін сказав про те, що це не державний вплив, він натякнув, що деякі індивіди, активні бізнесмени самі собою втручалися. Він натякав, що втручання в вибори в США не було державною політикою Росії. Він згадав Сороса як негативний приклад для себе. Скажу, що якщо Путін говорить про це в такому контексті, це велика честь для Сороса і всіх тих, хто розділяє його думки та підхід.
- Коли почалися чвари між Путіним і Соросом? Адже фонд "Відкрите суспільство" в Росії закрили, вважаючи його "небажаною організацією".
- Усе почалося, коли Путін відчув силу свого автократичного, авторитарного режиму. І очевидно, що ті ініціативи, ідеї, які підтримувалися фондом "Відкрите суспільство", заважали йому, бо такі фонди виступають за демократичні, ліберальні принципи. І це завжди заважає авторитарному управлінню, як у Путіна. Активне громадянське суспільство, яке завжди буде налаштоване на критику влади, особливо посткомуністичної, яка ще не вижила з себе замашки тоталітаризму, будуть заважати таким урядам. Ми бачимо це в Угорщині, в уряді Віктора Орбана, щось подібне може статися і в Польщі.
- Ви маєте на увазі, що і там можуть заборонити роботу фонду?
- Фонд, безумовно, не закриють, Польща набагато демократичніша країна. Але там, де є тенденції до поправіння, національного авторитаризму, є великі шанси виникнення проблем фонду з урядом. Вичавлювання фондів, які підтримують розвиток громадянського суспільства, громадських організацій, які борються за свободу слова, за права людини, за права меншин, за демократичні принципи урядування, за підзвітність та підконтрольність урядів, починається практично завжди, як тільки йдуть натяки на авторитаризм. В Угорщині ми бачимо авторитарні тенденції уряду Орбана, там можуть виникати проблеми з фондами Сороса.
Нещодавно з'явилася стаття про Сороса в New York Times, де Сорос в кінці статті говорить журналісту, що він хвилюється уже за своє персональне ім'я. Усі ті уряди, які починають критикувати фонди, знаходять за що можна зачепитися. От угорський уряд, який є націоналістичним, зачепився за те, що Сорос хоче залюднити Угорщину мігрантами, мовляв, він підтримує принципи денаціоналізації. Очевидно, що це одна із основних причин, чому вони виступили проти фонду Сороса.
Крім того, проти Сороса борються антиглобалісти. Ті рухи, які зараз виникають у деяких країнах, що намагаються захистити свою національну ідентичність, автоматично борються проти глобального підходу. І тут є певна небезпека для фондів Сороса, які дійсно борються за універсальні права людини, за демократичні принципи тощо. Сорос цю тенденцію бачить і в статті зізнається, що персонально не звертав увагу на цей супротив, коли було потрібно, бо не розумів, у чому причина.
- Хто може стояти за цими антиглобалістськими силами? Для цього ж теж потрібно мати великі ресурси.
- Ці сили спираються на неоконсервативні тенденції в сучасному суспільстві. Політика глобалізму дуже пов'язана з глобалізацією – економічною, фінансовою, торговою. У цьому супротиві може бути раціональне зерно: національні держави хотіли би відстояти свою унікальну особливість та культуру. Якщо глобалізм некритично змішувати з нав'язуванням універсальних культурних цінностей, то виникає супротив до такого глобалізму. І на цьому грають національно-орієнтовані політичні сили.
Український вчений-філософ Євген Бистрицький
Якщо дивитися на нашу країну, то навряд чи українському фонду "Відродження" можна закинути, що він не підтримував українську культуру. Сорос завжди підтримував, щоб фонд був побудований як національний, не дивлячись на те, що він міжнародний. Усі роки, принаймні за мої 20 років [на посаді голови фонду], всі рішення ухвалювалися виключно українцями, проукраїнськи налаштованими людьми.
- Тобто в правлінні завжди були українці? Незважаючи на те, що це міжнародний фонд.
- Лише українці. Усі грантові рішення ухвалювалися виключно українцями у фонді "Відродження". Ми підтримали дуже багато ініціатив, орієнтованих на підтримку української національної культури, на її розвиток, на її модернізацію. Наведу приклади: за 10 років ми допомогли видавництвам перекласти з інших мов українською мовою майже 670 найменувань книжок з історії, економіки, соціології, з філософії, з менеджменту. Це більше мільйона копій. Цей внесок в розвиток української мови неоціненний. Жодна програма в Україні цього не робила. За останні два роки ми видали і Юрія Шевельова, і Джеймса Мейса про національний комунізм. Підтримали багато документальних фільмів. Останній документальний фільм був зроблений про Євгена Маланюка як діяча української культури в діаспорі.
- Які ще ви можете виділити найголовніші досягнення фонду за останні п’ять років?
- Перше – це системна і дуже наполеглива підтримка розвитку громадської активності. В основі практично усього, де є серйозна громадська активність, колись лежали проекти, підтримані фондом "Відродження". Це і правозахисна діяльність, і різні аналітичні центри. Важко знайти аналітичний центр, який би не був підтриманий фондом. Це журналістика. Перші вільні медіапрофспілки були підтримані фондом. Ідеї суспільного мовлення теж були розроблені фондом "Відродження".
Із крупних ініціатив я би виділив зовнішнє незалежне оцінювання. Ця ініціатива була започаткована нами. Коли я вивчав англійську мову в Англії, вже будучи директором, моїм першим вчителем був Джеймс Мейс. Я поїхав в Англію на літо, на місяць, там розгорнув газету. Як зараз пам’ятаю – це була The Independent. І побачив, що там вступи йдуть через зовнішнє оцінювання, через тести. Я страшно зацікавився, тому що в газеті було написано, випускники яких середніх шкіл попали в найкращі університети, було рейтингування найкращих випускників. І було зрозуміло, які школи хороші, які університети котуються. І ті, хто знав систему (а я викладав багато років в центральних університетах України і знав, як туди поступають наприкінці радянських часів і перші десятиліття незалежності), розумів, наскільки ця система вступу була непрозора. І вирішили зробити незалежне тестування в Україні. Подібні проекти вже були в різних фондах, наскільки я пам’ятаю. І Сорос погодився підтримати це у нас. Правління ухвалило рішення, почалася програма. Ми знайшли Лілію Гриневич, яка самотужки (за фінансової підтримки фонду, звичайно) розгорнула цю програму, яка стала перемогою. Це одна із перших наших перемог.
Друга важлива річ – це те, що було зроблено фондом після революції, після Євромайдану. Було обрано нового президента, призначено новий уряд. І, очевидно, новому уряду потрібно було розробити якісь стратегії реформ. Реформи ж не падають з неба.
- Було ж декілька стратегій реформ, то Дмитро Шимків від АП презентував, то Кабмін мав свої стратегії...
- Ми запропонували дві речі. По-перше, створити Національну раду реформ. Ми, чесно кажучи, думали, що вона буде під Кабінетом міністрів. Але вийшло так, що Шимків командував офісом реформ, він став більш активним, і вони почали розвивати цю ідею Національної ради реформ.
Український вчений-філософ Євген Бистрицький
По-друге, була ідея створити стратегічні дорадчі групи з різних напрямків реформ. Ми їх називаємо англійською advisory strategic groups. Ми вирішили, що ці стратегічні дорадчі групи на відміну від тих, що підтримуються іноземними донорами, будуть складатися в основному з українців. Тому що, як правило, іноземні експерти говорять правильні поради в цілому, але вони менше, ніж українці, розуміють психологічні і культурні нюанси. І тому їхні поради часто дуже загальні. Тому ми зробили наголос на запрошення саме українських експертів.
Тут я хочу зупинитися і сказати дуже важливу річ для всіх нас. Вийшло так, що до кінця 2014 року, коли ми стали думати, кого набрати, в які стратегічні дорадчі групи, виявилося, що з кожного ключового напрямку в Україні уже є дуже високого рівня експерти. І в економіці, і в охороні здоров'я, і в освіті, і в електронному врядуванні, і в адміністративній реформі, і в децентралізація, і в сфері медіа. За всіма цими напрямами були вже готові люди. І за всіма цими напрямами були створені стратегічні дорадчі групи. Вони були створені для тих міністерств, які хотіли з ними співпрацювати.
Запрацювала Національна рада реформ. До речі, ця ідея була висловлена в 2014 році, коли ми зробили зібрання міжнародних експертів. Ця ідея разом з нами була підтримана Європейським банком реконструкції і розвитку. І на основі цього ми вже підтримали перший рік роботи офісу реформ в Адміністрації президента, яким керував Дмитро Шимків і де він набував свій досвід реформатора.
- Наскільки ви задоволені результатом, який є сьогодні від цієї та інших ініціатив та стратегій?
- Розумієте, всі не задоволені тим, як йдуть реформи. Деякі реформи краще просуваються, там, де вони більш визріли і де населення більш сприятливе. А деякі, звичайно, погано просуваються. Найкраще просувається реформа децентралізації, створення об'єднаних територіальних громад. Люди відчули можливості самоврядування. Непогано йде реформа освіти.
Дуже непогано розвивається (про неї мало говорять) адміністративна реформа. Я спробую пояснити. Річ у тім, що у нас до цієї реформи залишалась адміністративно-командна система ухвалення державних рішень на рівні виконавчої і законодавчої влади. Більше на рівні виконавчої влади, тому що в нас запрацював парламент худо-бідно, самі депутати обрані народом, їм делегована можливість представляти інтереси певних груп населення. Але цього не було на рівні виконавчої влади. Що це значить? За адміністративно-командної системи, тієї самої, через яку розвалився Радянський Союз, державні рішення ухвалюються вузькою купкою людей. Там було політбюро, а тут були начальники, тобто якісь політичні лідери з певними групами олігархів або свого оточення. Очевидно, ці державні рішення не могли відбивати багато інтересів різних груп населення – малого і середнього бізнесу, людей, які жили в сільській місцевості, фермерів, торгівельних кіл тощо.
- Тобто з різних секторів якісь конкретні питання, які потрібно донести.
- Щоб ухвалити правильне державне рішення, як правило, треба зібрати ці інтереси та їх опрацювати. Для цього якраз і були створені директорати, – це групи вироблення публічної політики. У нас є поняття "державна політика", але слово "державна" не передає суть демократичних змін, які зараз відбуваються. Річ у тім, що "держава" – це те, що держить і не пускає. Це непогано, коли держава утримує всіх нас разом. А з іншого боку, самодержець – це ж недобре. А от слово "публічність" (англійською public аdministration) – це публічна адміністрація, тобто та, яка адмініструє інтереси публіки. Щоб зібрати ці інтереси публіки, треба мати колективи в міністерствах, які не просто виконують волю маленької групи тих, хто ухвалює державні рішення, а які помагають населенню виробити публічні політики, які відповідають інтересам широкої публіки. Для цього із різних груп інтересів треба взяти представників цих груп інтересів і з ними працювати, щоб, з одного боку, поєднати загальне бачення з конкретними інтересами різних груп населення в кожній окремій сфері.
Український вчений-філософ Євген Бистрицький
- Це так звана реформа десяти міністерств? Що це за директорати у міністерствах?
- Директорати – це департаменти, які займаються виробленням публічних політик. Якраз один із успіхів фонду "Відродження" в тому, що він просував 20 років дисципліну аналізу політик – policy analysis. На початку цього процесу був один із діячів фонду "Відродження" канадець Богдан Кравченко. Він приніс в Україну цю ідею і намагався її провести через академію державного управління, а потім через фонд, щоб всі розуміли, що державні політики – це стратегії і плани, які виробляються не вузьким колом політиків і зацікавлених людей, а мають базуватися на інтересах різних груп населення, які дотичні до цієї сфери.
Зараз я би дуже похвалив уряд Гройсмана і міністра Кабінету міністрів Олександра Саєнко за те, що вони достатньо послідовно і рішуче впроваджують підхід до публічної політики.
Публічні політики не можуть розроблятися і здійснюватися без іншої сторони публічної політики – це публічна комунікація. В Україні дуже слабо розвинуто інститут публічної комунікації. Чомусь наші лідери або ті, кого ми обрали, вважають, що публічна комунікація – коли я збираю журналістів на прес-конференцію і на якісь питання відповідаю або коли я виступаю на якихось святкових подіях і роблю прекрасну промову. Це не так. Публічна комунікація – це майже повсякденна комунікація із суспільством. Коли ти виходиш як лідер, якого обрали, і пояснюєш своє бачення того, що зараз відбувається в країні.
- Так вони це роблять на ефірах телеканалів. Чи ви не про цю комунікацію?
- Йдеться про дуже прості речі, які ми бачимо в інших країнах, коли представники державних структур, керівники держав відповідають на питання, поставлені не стільки журналістом, скільки експертом, питання про найбільш неприємні речі.
У нас історія з антикорупційним судом тягнулася два роки, і ми ніколи не бачили ясних відповідей, що відбувається, чому парламент не може ухвалити остаточно нормальний закон про антикорупційний суд? Ніхто не міг пояснити, в чому тут проблема. Або, скажімо, чому не міняється закон про вибори? Чому не міняється ЦВК? Ми постійно бачимо супротив ясному і відкритому поясненню. Публічна комунікація неприємна владі, тому що представники влади мусять буди чесними і відкритими, мати волю відповідати на найбільш неприємні питання – починаючи від того, де вони взяли свої статки, наскільки вони прозорі, наскільки звинувачення в сірих схемах, які пролунали, правдиві? На кожне подібне запитання вони мусять відповідати. Замість цього за чотири роки виникла ситуація, коли супротив, скажімо, в антикорупційній сфері став страшенний. Виступ Ківи біля Спеціальної антикорупційної прокуратури, який я побачив на відео, – це жах. Ми знову бачимо "тітушок", бачимо людину, яка просто уособлює собою сильну реакцію на антикорупційну активність людей. Ми бачимо просто побиття людей. Те, що це у нас відбулося на п'ятому році після Майдану, – це величезний скандал для України. І я не розумію керівників, які не вийшли в публічний діалог.
- У нас тепер створена "поліція діалогу"
- Я бачив, як вони працюють. А ви бачили?
- От і можна оцінити реформу правоохоронних органів.
- Там є певні успіхи. Але очевидно, за мірою того, як правильно задумані реформи стали зачіпати інтереси правлячих кіл, інтересі істеблішменту, вони почали відчувати супротив. Ми це відчули, коли виникла криза із Міністерством економіки, [колишнім міністром економіки Айваросом] Абромавічусом і коли довелося міняти уряд, щоб не дати цьому конфлікту розгорітися до кінця. А це була дуже важлива ознака того, що почався супротив реформам. Я можу сказати, що Абромавічус, крім всього іншого, почав дуже важливу справу. Він зачепив інтереси в сфері державних підприємств. Ви знаєте, що в нас є величезна кількість неприватизованих державних підприємств, які під контролем держави працюють. І ця сфера не така і прозора, як хотілося б. Якраз там працювала дорадча група, яка намагалася запропонувати шляхи або корпоратизації державних підприємств, тобто коли державне підприємство керується не вертикально, а через правління (як це було з "Нафтогазом"), або приватизації деяких з них. Це була надзвичайно важлива ініціатива, в тому числі Абромавічуса. На жаль, тоді вона не здійснилась. І досі роздержавлення державних підприємств не просувається необхідними темпами. Очевидно, громадський, публічний контроль мусить бути над цим зверху.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
