Порошенко делает все, чтобы поставить Зеленского в наихудшие условия - Анатолий Амелин

Какова роль Петра Порошенко в затягивании процесса инаугурации нового президента, что необходимо сделать Зеленскому за первые 100 дней на посту, и каковы его шансы осуществить обещанное народу, не имея поддержки парламента, в интервью "Апострофу" рассказал соучредитель аналитического центра "Украинский институт будущего" АНАТОЛИЙ АМЕЛИН.

- Как думаете, определится ли уже на этой неделе Верховная Рада с датой инаугурации нового президента? И кто виновен в затягивании процесса - президент или парламент?

- Я не политолог, и мне трудно оценивать истинную мотивацию затягивания. Но когда президент говорит, что это не его компетенция, он прав. Но есть нюансы. В Украине есть три независимые ветви власти – это исполнительная, судебная, законодательная. Президент не является ни одной из ветвей власти, но это де-факто. Президент влияет на каждую из них. Он имеет в парламенте фракцию имени себя, то есть, он влияет на законодательную ветвь власти, и мы видим пример: парламент у нас назначает Кабинет министров, и влияние президента на премьер-министра достаточно высоко, и Администрация президента является ответственной, в том числе, за модернизацию, реновацию судебной системы. Таким образом, президент, не будучи ни одной из ветвей власти, влияет и контролирует каждую из них. Значит, у него есть влияние на этот процесс, и естественно, Порошенко – как бы публично он не признавал свое поражение – изнутри он все делает, чтобы закрепиться и как можно в худшие условия поставить нового президента. В частности, посмотрите, какое количество назначений было за прошлую неделю.

- Кадровые назначения, раздача наград…

- Абсолютно верно. Он пытается зацементировать для себя возможность форпоста для того, чтобы вернуться к власти. Цель Порошенко сегодня – это парламентская кампания, получения большинства, и в идеале, конечно, получение позиции, скорее всего, премьер-министра. Потому что парламент, я очень надеюсь, отменит депутатскую неприкосновенность, и она ценности для нынешнего президента представлять не будет.

- Что необходимо будет сделать Владимиру Зеленскому за первые сто дней его президентства?

- Когда мы говорим о том, что может сделать президент в существующих условиях, когда у нынешнего президента нет фракции в парламенте, нет на кого опереться, нет выстроенных коммуникаций с Кабинетом министров, нет еще выстроенных отношений с международными партнерами, он сможет сделать не так уж и много. Мы естественно выбираем любого политика, президента, навешиваем огромный груз наших ожиданий. Знаете, как говорят, если человек не оправдал ваших ожиданий – это ваша проблема, потому что это ваши ожидания. Де-факто президент может сделать пока не очень много.

Могу озвучить свои ожидания. Я бы хотел услышать от президента и его команды все-таки его виденье развития Украины. В отсутствии большого количества полномочий, например, у нас президент не отвечает за экономическую политику, президент не отвечает за медицинскую реформу, президент не отвечает за реформу образования, но это не мешает ему иметь позицию, которую он может согласовывать и поддерживать с Кабинетом министров, с Верховной Радой. Поэтому, этот план должен появиться. Но для меня, как экономиста, все-таки более важно видеть план действий по развитию экономики.

Украинская экономика слаба: мы не привлекаем инвестиции. В сфере ответственности президента находятся внешняя политика. Внешняя политика напрямую связана с международной экономикой, потому что политика является продолжением или инструментом реализации экономических интересов. Таким образом, мне очень важно видеть в этой программе те новации, которые будут касаться повышения экономики - создания новых рабочих мест, привлечения инвестиций, тех моментов, которые способствуют этим процессам – изменение фискальной политики. Понятно, это касается Кабинета министров, но если идеи будут здравые, я не вижу оснований, почему парламент или Кабмин эти идеи не поддержат.

- Можно ли уже предположить, что при Зеленском будет меняться формат сотрудничества с МВФ? Или продолжится политика предыдущих пяти лет?

- Это не его функционал, на самом деле. Сотрудничество с МВФ - это сфера ответственности Кабинета министров. Но меморандум подписывают и Кабмин, и президент. Потому что в его ответственности тоже есть группа вопросов, которые решаются. Давайте посмотрим предыдущие требования, предыдущие меморандумы - они касались пересмотра цены на газ. Ответственность ли это президента? Нет. Это Кабинет министров и господин Гройсман, который отвечает за приведение цены к рыночному основанию.

- Да, но это не мешало и не мешает Владимиру Зеленскому комментировать эту тему. На днях он сказал о том, что нужно искать компромисс с МВФ.

- Зеленский может иметь позицию, и он может этой позицией поддерживать действия Кабинета министров. Но, когда мы говорим, имеет ли он полномочия? Давайте быть честными. Опять-таки, ранние программы МВФ и условия, которые пытались согласовывать, например, открытие рынка земли. А насколько я слышал в программе Зеленского, он "за" рынок земли, но мы до сих пор не видим закона в Верховной Раде или проекта закона про оборот сельхозземель. Что может сделать президент? У него есть право законодательной инициативы: если нет этого закона в Раде (а он есть), он может выступить инициатором и зарегистрировать законопроект в Раде, предложив парламентариям за него проголосовать. Такие новации он может предложить и сделать.

Поэтому, повторюсь: меня в этой сфере больше интересуют экономические инновации, для меня важно понимать, каким будет этот документ. Поэтому, давайте дождемся документов.

- Нет ли в этом спекуляции, когда в предвыборной период кандидаты обещают то, что не входит в их полномочия?

- Я бы не назвал это спекуляциями. Президент имеет право, и более того, считаю, обязан иметь позицию по разным вопросам. Он является гарантом Конституции, гарантом, по большому счету, интересов граждан Украины. Парламент является нашим представителем в реализации законодательных инициатив и, в том числе, парламент назначает Кабинет министров, который отвечает за развитие украинской экономики, по сути, отвечает за качество жизни украинцев.

Президент в идеале должен быть арбитром между разными ветками власти. Будучи арбитром, ему нужно понимать цели и некие рамочки, границы, в которых он выступает этим арбитром. Поэтому, позицию он иметь обязан, но это не означает, что у него есть полномочия реализовать. Есть полномочия коммуницировать. Если есть нарушения или перегибы в работе Кабинета министров или Верховной Рады, он может инициировать рассмотрение, инициировать законопроекты, может публичную дискуссию инициировать, апеллировать к народу.

В данном случае, я противоречий не вижу. Если мы говорим о президентской кампании, я помню, у одной из кандидаток были борды: "Я снижу цены на газ в два раза". Давайте будем честными: это гораздо больший популизм, чем что-либо другое. Потому что это точно не полномочия президента – ни снижать цены на газ, ни пересматривать, ни повышать - ничего.

- Помните исследование, где украинцев опрашивали, чего они ожидают больше всего от президента? Они ответили, что как раз, снижения тарифов.

- Мы изучали юридическую часть вопроса. К сожалению, в рамках избирательной кампании все заявления кандидатов не являются условно гарантированными. И если Тимошенко стала бы президентом, мы бы подали на нее в суд за то, что она обещала – нулевые перспективы в суде, мы бы ничего не отстояли, к сожалению.

- Давайте вернемся к плану первых 100 дней. Первый пункт, который декларируют в команде Зеленского – это борьба с коррупцией.

- Я могу сказать свое мнение: борьба с коррупцией как самоцель – это ущербная цель. Потому что коррупция – это, в том числе, следствие неработающих правил. Неработающие правила – это судебная система. Когда мы сажаем коррупционера, идем в суд, а суд его отпускает - то ли на поруки, то ли под залог, то ли с "браслетом" без дальнейшей перспективы криминального преследования. Пока мы не завершим реформу судебной системы, пока перед законом не будут все равны, говорить "борьба с коррупцией", по сути, только продолжение разговоров.

Я бы на месте президента усилил бы взаимодействие с органами, которые отвечают за реформу судебной системы, усилил бы взаимодействие с общественностью, которая должна выполнять функцию внешнего контроллера для того, чтобы мы ускорили процесс. У нас большой недобор, большое количество судей, которые до сих не прошли аттестацию. Надо понять, почему идет задержка. Стоит помнить, что те судьи, которые не прошли аттестацию, не получают достойную заработную плату, естественно, находятся в зоне коррупционного риска, поэтому данная задача первична.

Президент может назначить без парламента, наверное, только одну позицию – главу Администрации президента. Глава СБУ, который на самом деле может (это организация) противодействовать коррупции, прокуратура, генеральный прокурор – эти позиции должны быть согласованы парламентом. Но мы помним, что в парламенте есть фракции имени проигравшего президента и исходя из этого, я уверен, что парламент будет всячески саботировать. Кабмин, может быть, выстроит какие-то конструктивные отношения, но давайте будем честными: мы находимся в начале очередного предвыборного сезона, и Гройсман уже заявил о своих политических амбициях, соответственно, ему и его компании будет полезно не быть, условно, партнером нового президента по реализации трансформации в стране. Он захочет быть звездой этих трансформаций и будет самостоятельно что-то делать. Если Зеленский подтолкнет или поможет ему изменить что-то в лучшую сторону для украинцев, это будет плюс.

Но повторюсь: в рамках президента функционал по борьбе с коррупцией пока, до парламентских выборов, где может быть сформирована партия или фракция "Слуги народа" - это будет очень тяжело, это нужно честно признать.

- По вашему мнению, нужен ли перенос Администрации президента с Банковой в какое-то другое место, особенно, если финансовые затраты будут огромные?

- Давайте начнем с другого: от перемены слагаемых сумма не меняется. Само по себе место может быть как важно, так и неважно. У меня был опыт: я два года назад был в офисе Facebook, Google, Twitter, Instagram и других компаний. И для меня стал открытием абсолютно другой принцип организации крупных систем. Эти компании имеют компьютеризацию вплоть до одного триллиона долларов – в 10 раз больше, чем экономика Украины. Это не вертикально интегрированная структура, не закрытая система, а открытая система. Администрация президента, все органы власти Украины являются такими своеобразными продолжателями советской истории: я был множество раз в Администрации президента - там атмосфера совковая, тихий гул, шаги по коридорам, ковры, но все равно это такой глубокий совок.

- Так во всех госструктурах.

- Да. Но есть нюанс: бытие определяет сознание. Я считаю, что изменение страны, находясь в рамках старых советских институций, чисто ментально очень сложно. Для того чтобы сознание людей было открытым, я бы рекомендовал использовать формат co-working.

Кстати, если не ошибаюсь, когда Майкл Блумберг был мэром Нью-Йорка, здание мэрии - это было огромное помещение без кабинетов, где все работали в одном пространстве. Они были очень оперативны и эффективно решали все вопросы города. Если организовать работу Администрации президента в таком же формате, вырастет эффективность. Есть нюанс – в этом формате нужно приучить работать "старых" чиновников, работающих там 5-15 лет. Но без сопротивления системы ни одно изменение невозможно. Мы видим последние пять лет, как мы пытаемся что-то реформировать, трансформировать – система сопротивляется. Это нормально. Если у нас есть воля менять – мы поменяем.

Поэтому, с точки зрения ментальности людей, которые будут заниматься реформами, изменение места работы, рабочей атмосферы уже является хорошим поводом. Что касается стоимости, то если с нуля – это будет долго и дорого. Что нам мешает арендовать помещение? В Киеве есть огромное количество и коворкингов, офисов, которые можно арендовать. Я считаю, что площадь, которую занимают сотрудники Администрации президента, может быть в 5 раз меньше, чем то, что сегодня имеем. Не надо строить. В Киеве есть достаточно офисных помещений, и это будет гораздо дешевле, чем мы сегодня обслуживаем Администрацию президента. Надо считать. Ни я не считал, ни Дмитрий Шимкив не считал, если не строить – арендовать с использованием инструментов безопасности, которые важны для работы АП, то с этим можно справиться.

- Готовы ли к этому госслужащие, которые привыкли работать в других условиях? Можете ли вы назвать сегодня Украину электронным государством, как Эстония, например.

- Я слышал об этих инновациях, но мало изменений видел. Что такое "электронное государство"? Госапарат, который мы имеем, это есть наследие Советского Союза. Да, мы живем в независимой Украине, но госинституции, принципы взаимоотношения между государством и людьми остались советские. В Советском Союзе экономика и люди были ресурсом для госаппарата. Госаппарат принимал решения, кому какие ресурсы распределять, кому что делать, кто прав, кто виноват. Если бы мы сегодня строили государство с нуля, мы бы договорились о сервисных функциях. Нужна безопасность – мы наняли бы армию, полицию. Мы начинаем торговать, у нас появились какие-то споры – мы наняли бы антимонопольный комитет, суды, которые как арбитры работают. Мы их финансируем. И эти финансирования – есть налоги. И в данном случае, если бы мы оптимизировали систему госуправления, мы бы убрали лишние функции, то мы бы сократили количество издержек, которые мы несем. Это обходилось бы в разы дешевле.

Поэтому, когда мы говорим о цифровизации страны, то первое, что нужно сделать – провести аудит функций государства. Второе – любой нормативный документ, включая закон, есть не что иное, как алгоритм, в котором есть набор условий и набор последствий выполнения этих условий. Это можно оцифровать. Получение любой лицензии, любого разрешительного документа – это тоже электронный формат. И начать цифровизацию страны можно только с одной точки – цифровизация государственного аппарата и government. Когда мы говорим о том, что у нас идет процесс цифровизации, у нас нет и government, нет кабинета гражданина, нет электронного гражданства. Да, у многих частных предпринимателей есть электронные цифровые ключи, которые используют для сдачи отчетности, и все, другого функционала нет. Если бы государство имело такую задачу – я общаюсь регулярно со специалистами – за год эту систему можно было создать. Более того, дополнительных миллиардов долларов для этого не нужно. Мы ежегодно огромные деньги тратим на обслуживание существующей старой аналоговой системы.

У меня есть опыт государственной службы: я работал 5 лет в комиссии по ценным бумагам, и многие процессы мы смогли автоматизировать без дополнительных бюджетных денег, без грантов, вообще без ничего. И эти системы работают. Было бы желание. Оптимизация бизнес-процессов начинается с их аудита, понимания того, какие лишние функции нужно исключить, и что можно автоматизировать. Такой работы в Украине я, к сожалению, не видел.

Представьте себе, если у нас будет цифровое государство: у каждого гражданина есть свой электронный кабинет, вы заходите через свой электронный ключ, вы видите, во-первых, доступ ко всей нормативной базе, можете в любой госорган написать запрос, получить информацию из любого кадастра, реестра и т.д., можете в этом же кабинете заключать сделки, управлять своими банковскими счетами, заполнять свою электронную декларацию, сдавать ее. По большому счету, вы экономите 80% времени, которое тратили раньше на подобные процедуры.

И самое главное – от государства, если нет человеческого фактора – вы отправляете запрос и можете в течении 30 секунд получить ответ, потому что он автоматически будет отрабатываться, не нужно ждать 30 дней.

К сожалению, система сопротивляется. Десятки тысяч чиновников не хотят терять работу. Поэтому будут физически саботировать все процессы, которые забирают у них полномочия, на которых сегодня зарабатывают коррупционную ренту. Это нормально. С этим нужно системно бороться. Реформы не делаются долго, они делаются моментально и резко. Но, к сожалению, мы на пять лет растянули, больше разговорами занимаемся, нежели изменением системы.