Президент Украины Владимир Зеленский, 29 декабря, уволил заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Сергея Кривоноcа. Легендарный офицер, участник боевых действий на Донбассе отправлен в распоряжение Министерства обороны. Одно из своих последних интервью на должности СЕРГЕЙ КРИВОНОС дал Роксане Руно на программе "Все по беспределу" на Апостроф TV. Генерал рассказал о своих отношениях с вышестоящим руководством, а также о безуспешных попытках встретиться с президентом Владимиром Зеленским, чтобы рассказать ему о важности организации территориальной обороны государства и патриотического воспитания молодежи.
- Два месяца назад мы с вами общались, и вы говорили о том, что надеялись на встречу с президентом? Вам так и не удалось за это время попасть на прием к Зеленскому?
- Нет, не удалось. К сожалению, его окружение сделало все, чтобы я не встретился с ним.
- А чего они боятся?
- Возможно, они боятся, что я скажу то, чего они не говорят. Возможно, они боятся моего определенного влияния на восприятие реалий со стороны президента.
- Кто вообще составляет график?
- Есть госпожа секретарь, с которой я периодически общался и в телефонном режиме, и в переписке. Она всегда вежливо отвечала: "Добрый день, господин Сергей! Мы все помним, президент помнит об обещанной встрече, но пока его график не позволяет встретиться с вами".
Но я собирался не личные вопросы решать. Меня беспокоили вопросы государства, той же территориальной обороны, того же национально-патриотического воспитания, выполнения программы "5 шагов", которая введена указом президента Украины. Это как раз то, что усиливает государство. Я хотел объяснить, как это сделать и почему это усилит и объединит украинский народ, который сейчас разобщен.
- По вашему мнению, чего они опасались?
- Возможно, они опасались того, что я сказал бы то, о чем написал господин Завитневич. Вы помните ту переписку, где он писал, что президенту лгут и убаюкивают его в теплой ванне. Если это пишет председатель Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, это уже вызывает беспокойство. И президент этого человека должен принять. Если и его уже не допускают, то простите. Но я, как человек, который защищал его не один год на фронте, хотел донести информацию, касающуюся безопасности страны. Как эту страну усилить, как не допустить, чтобы мы стали слабыми, как не допустить того, чтобы мы потеряли себя как нацию и как государство.
- По вашему мнению, скрывают ли информацию от Зеленского?
- Я думаю, что да, скрывают. Информация подается в розовых тонах.
- Какие у вас отношения с секретарем СНБО Алексеем Даниловым?
- Мы знакомы, здороваемся, когда встречаемся в коридоре.
- А совещания как проводились? Без вас?
- К сожалению, он сделал такой бойкот: ты живи своей жизнью и занимайся своими делами, а мы как-нибудь без тебя. К сожалению, это так.
- Почему так случилось?
- Трудно сказать, почему. После его назначения мы встретились, и он сказал: "Война уже закончилась, военные в СНБО уже не нужны. Возвращайтесь в Вооруженные силы".
Я ему сказал: "Хорошо. Война не закончится еще долго, но у меня вопрос такого плана. Моя степень ответственности - это вопрос национальной безопасности, создание системы территориальной обороны, движение сопротивления, военно-патриотическое воспитание, национально-патриотическое воспитание, информационное сопротивление российской пропаганде и военная подготовка населения - что с этим?".
Мне сказали, что это пока не актуально. Если это не актуально, и об этом говорит секретарь СНБО, то меня это очень напрягает. Затем он изменил свою позицию, об этом стали говорить. Но говорить и действовать - это разные вещи.
- По вашему мнению, он профессионал?
- Я думаю, что более четкую оценку ему даст время, и те, кто его назначал и руководил этими процессами. Задачи, которые ставятся перед СНБО, достаточно велики. В моем понимании, уровень влияния СНБО на руководство нашей страны за последний год снизился... Но у него (Данилова) достаточно опыта. Будучи мэром он занимался непосредственно политической деятельностью. Но с 2014 по 2019 год я этого человека почему-то не видел ни на фронте, ни в тылу. Где он, как патриот, защищал свою страну? Я не видел этого. Вы видели? Нет. Патриоты себя показали в 2014 году. Благодаря таким патриотам, которые пришли на фронт, стали помогать фронту, мы устояли и являемся государством. А сейчас те люди, которых мы не видели, управляют процессами и рассказывают, что они суперпатриоты. Интересная мысль.
АТО, 2014 год
- Александр Турчинов месяц назад говорил, что мы не выполнили оборонный заказ. Он сказал, что такого не было с 2014 года?
- Я уважаю господина Турчинова и его позицию. Опыта у него достаточно много, он постоянно держит связь со многими предприятиями. В том числе и с теми, которыми ранее лично руководил. Он имеет право на такие выводы.
Я лично знаю, что в течение года трижды вносились коррективы в государственный оборонный заказ. Юридически они имеют право это делать, ничего особенного в этом нет. Поэтому вопрос заключается не только в желаниях Вооруженных сил, а и в способностях наших предприятий. Так вот, у нас предприятия не всегда располагают возможностями. Они говорят, что сделают, а потом время показывает, что они не в состоянии выполнить это.
- Из-за чего?
- В большинстве случаев - из-за желания заработать. Во-вторых, из-за отсутствия нормальной системы поддержки государственных предприятий. У нас каждый год меняются наши желания. Например, один год мы покупали БТР-3 и БТР-4, и развернули под это производство. Затем эти заказы закончились, но завод не может существовать просто на голом месте. Производство сократилось или свернулось.
Для того, чтобы его снова запустить, нужно время и специалисты, которые уже нашли себе другую работу. Если бы государственная программа поддержки и развития вооружения работала полностью, то у предприятия были бы четкие гарантии того, что в течение 5 лет оно каждый год будет выпускать определенное количество продукции.
- Как вы относитесь к высказыванию Зеленского о том, что главное наше достижение - это длительное перемирие?
- Военным, которые находятся на фронте, трудно понять политиков, которые находятся здесь в Киеве. Не раз оказываясь в ситуации, когда тебе пытались запретить стрелять, я понимаю, что чувствуют военные. Большое разочарование, что люди пошли на войну воевать, а им запрещают это делать. Поэтому происходит падение морального духа в Вооруженных силах и отток специалистов. За последние три года более 70 000 человек уволились из рядов ВСУ. Это те, кто прошел войну, кто прошел замечательную школу. Эти люди ушли.
- Куда они пошли? Чем занимаются?
- В мирной жизни не все способны вытравить из себя дух воина. Это большая проблема. Хорошо, если они нашли себя в гражданской жизни и могут на нормальной работе себя реализовать. А те, которые не реализовались, как раз и представляют большую проблему. Этот вопрос должен решаться на государственном уровне, чтобы те, кто защищал Украину, не были забыты. Должны работать масштабные программы по обеспечению поддержки тех, кто воевал.
И психологическая реабилитация должна быть в первую очередь. В этом как раз и заключается один из аспектов нашей территориальной обороны - люди, которые вернулись с фронта и не смогли реализовать себя в качестве воинов, смогут реализовать себя в рамках территориальной обороны.
- А некоторые чиновники или "государственники" понимают, что у нас есть такая проблема?
- К сожалению, они не осознают этого. Можно взять опыт США - что было после Вьетнамской войны. Соединенные Штаты в последние 20 лет активно воюют, и огромное количество граждан прошли через войну в Афганистане или в Ираке. Но государство пытается их поддержать, обеспечить работой, чтобы эти люди не приносили проблем обществу. Даже в США процент самоубийств тех военных, которые вернулись с войны, достаточно высок. У нас эта цифра даже не фиксируется и замалчивается.
Военный США
- Замалчивается?
- У нас, если выдаются реальные цифры, то они выдаются просто за бытовые самоубийства.
- Насколько занижены эти цифры?
- Я думаю, где-то в 2-3 раза, минимум.
- Но приблизительно, сколько таких людей.
- Я сейчас не скажу точные цифры, но они не маленькие. К сожалению, со стороны общества у этих людей нет поддержки. Получается так, что эти воины, защищавшие свою страну, вернувшись к мирной жизни, никому не нужны. Общество устроено таким образом, что военные должны подстраиваться под него. Но все должно быть наоборот. Общество должно быть готовым к восприятию и поддержке этих людей. Тогда будет результат, тогда эти люди не будут приносить проблему для общества.
Обратите внимание даже на то, каким образом выносится информация в СМИ. Бывший АТОшник убил, уничтожил, обокрал. Почему тогда не пишут, что сантехник или зубной врач кого-то убил или что-то украл? Зато всегда подчеркивается, что это сделал бывший военный. Этот негатив со временем формирует представление о нас, как о потерянном поколении. Но уважаемые, если бы не это "потерянное поколение", кто-то бы уже пел российский гимн и прислуживал русским солдатам на этой территории.
Еще в 2015 году информационная политика относительно подачи реалий войны была провалена. Я помню, когда приезжали наши американские друзья изучать наш военный опыт, и мы с ними ездили на фронт. Когда мы вернулись, они сказали: "А где война в вашем Киеве? Покажите хотя бы один плакат, который бы рассказывал правду и поддерживал. Где война, когда вы ездите на технике, которая в США уже годами стоит в музеях, а в Киеве огромное количество современных новых машин? Где война, когда люди у вас на фронте живут в окопах и палатках, а возвращаясь в пункты дислокации, огромное количество военных опять же живут в палатках?" Это и есть проблема. Нет поддержки со стороны государства.
Чиновнику все равно, потому что это не его дети воюют на фронте, и он не понимает, что чувствуют те, кто вернулся с фронта. А люди возвращаются и понимают, что они не нужны там, и не нужны здесь, поэтому ими очень скоро начинают манипулировать разные политические силы. Где за деньги, где за хорошие слова их используют. Это огромная проблема, которую надо решать.
К сожалению, нет понимания, как работать с ветеранами. У нас создали Министерство по делам ветеранов, которое должно заниматься этими проблемами. В США Министерство по делам ветеранов - третье по степени важности. Сотни тысяч людей работают в этой системе. У нас у Министерства за 2 года его существования даже нет своего здания. И количество министров, которые сменились в течение последних двух лет, впечатляет.
- Здесь мы переходим к подбору кадров. Помните, в 2013 году говорили, что целый этаж СБУ или часть СБУ - это "филиал ФСБ". Некоторые из высокопоставленных силовиков даже имели российское гражданство. Эта пятая колонна, она была или еще есть?
- Пятая колонна осталась. Я понимаю, что сейчас начнут писать в комментариях, что я снова организовал охоту на ведьм, но это реально. По сегодняшним результатам, люди, которые занимают определенные государственные должности, почему-то не проходят проверки.
Задержание генерал-майора СБУ, которого СБУ подозревает в государственной измене
- Это вы говорите о спецслужбах?
- Служба безопасности, Служба внешней разведки, Главное управление разведки, Вооруженные силы, Аппарат государственного руководства на уровне областей и выше. Некоторые детали по этим людям надо проверять, и заниматься этим профессионально, и выводить этих людей на чистую воду. Если взять даже предприятия "Укроборонпрома", то там также много людей, которых вовремя поставили на определенные должности.
- А кем они были поставлены?
- Как раз теми, кто лоббирует российские интересы на территории нашей страны. Это и есть пятая колонна, которая распространена на политических уровнях, которая пропагандирует российские ценности, старший брат нам поможет и с ним надо работать.
Вот один из примеров: в этом году был достаточно большой скандал, но его не вынесли в информационное пространство в полном объеме. Один из директоров предприятия оборонно-промышленного комплекса выезжал на территорию оккупированного Донбасса и даже выезжал на территорию РФ. Затем он скрыл эту информацию.
- А зачем он мог туда поехать?
- Мы понимаем, что он там мог делать. Возможно, родственников хотел посетить, возможно, передать информацию. Это интересно. Но тогда кто отвечал за его назначение, подбирал этого человека? Кто проверял непосредственные отношения с той стороной? О нашем законопроекте про территориальную оборону говорят, что он даст какие-то сепаратистские последствия. Мол, люди, которые являются руководителями в областях и районах, могут изменить и использовать эти подразделения в собственных интересах. Но мы сделали законопроект таким образом, что контроль там идет по разным направлениям. Это во-первых.
Во-вторых, я задаю простой вопрос, а кто назначает руководство областей и районов? Не Офис ли президента? А когда Офис президента их назначает, спецслужбы проводят проверку этих людей? Какая у них гражданская позиция, есть ли у них связи с вражеской территорией, есть ли у них там родственники. Если есть родственники, то ты понимаешь, что это даже не конфликт интересов, а рычаг воздействия. Если у вас близкие родственники находятся на той территории, а тут вы чиновник, то на той стороне скажут: "Если ты не будешь работать на нас, то с твоими родственниками будут большие проблемы". Вот здесь и существует влияние. Надо это проверять и делать так, чтобы этого не было.
- Вы говорите, что достаточную проверку не проводят?
- В Офисе президента не уверены, что эти люди не могут потом стать сепаратистами. Уважаемые, так вы же управляете этой политикой кадровых назначений, которая есть в нашем государстве. То организуйте ее таким образом, чтобы люди, которые назначаются на должности, были не просто профессионалами - к сожалению, этого нет - но были хотя бы патриотами и гражданами, на которых было бы невозможно осуществлять давление.
- Новая власть после 2014 года достаточно почистила спецслужбы от 5 колонны?
- Есть много перекрашенных... У нас есть много народных избранников, которые меняли свои политические взгляды.
Верховная Рада Украины
- Именно взгляды? Они меняли партии и фракции.
- Возможно, и так. Знаете, Уинстон Черчилль также менял политические силы. То он был консерватором, то он был лейбористом. Но Черчилль, в первую очередь, думал о государстве. Это надо выращивать с детства. К сожалению, за 30 лет нашей Независимости вопросы воспитания патриотов-профессионалов в нашей стране отсутствуют.
- Информационная пропаганда является одним из пунктов программы "5 шагов". Что следует сделать сейчас в информационном пространстве?
- С учетом того, что у нас идет война, нужно временное ограничение на информацию, которая поступает со стороны Российской Федерации. Это, в первую очередь, телеканалы на всех уровнях. Это обязательно.
Во-вторых, влияние России через ту же музыку или фильмы - это также российская пропаганда. Российские каналы пропагандируют российские отношения, показывают, как там все хорошо. Это влияние на сознание нашего народа. Поэтому мы должны бороться за свой народ, его ум и сердце.
- Бороться - это общее представление. Назовите конкретные шаги.
- Запретить российские каналы, запретить любые средства массовой информации, которые поддерживают и несут в себе российское информационное пространство. Даже если бы мне сказали, что это ограничение демократии. Демократия во время войны - вопрос достаточно проблематичный. Демократия - это четкое выполнение всем обществом тех требований, которые от него требуются. Если есть война, то мы должны бороться за умы и сердца собственного народа.
- А вам скажут, что свободу слова нельзя запрещать?
- Вот закончится война, тогда будет свобода слова. Простите, но даже в США во время Второй мировой войны была четкая система контроля и цензуры в СМИ. Даже во время первой иракской войны информация для американского народа шла только через одно агентство. Шла борьба за умы и сердца своего народа, чтобы народ поддержал то правительство, которое приняло решение о ведении боевых действий. Вот вам один из примеров. Это общество, которое у нас считается наиболее демократичным. Это частичные ограничения, это не запрет. Это частичные ограничения на определенные мероприятия, сохраняют спокойствие внутри нации и внутри государства.
- Вам, как военному, нравится, что сейчас звучит на украинских телеканалах?
- Нет. Я не смотрю телеканалы, у меня нет на это времени. Но все равно, переключая по вечерам, я вижу, когда на пророссийских каналах рассказывают о ценностях "русского мира" и обливают грязью существующую власть. Это и есть один из моментов информационной войны, где то, что у нас, поливается грязью, а то, что происходит там, - хорошо.
Нам нужно четко позиционировать, что Путин - не просто президент России, он - верховный главнокомандующий. И, как главнокомандующий, который руководит своими вооруженными силами, он не может дать задний ход. Поэтому вопрос надо ставить не как просто как с ним договориться. Договариваться могут только сильный с сильным, а если ты слабее, то тебе будут диктовать условия.
Владимир Путин
- Получается, что договариваться с Путиным, когда он заявляет о поддержке Донбасса, бесперспективно.
- Совершенно верно. Он будет поддерживать их до тех пор, пока мы слабы. А вот когда на фоне усиления нашего государства, на фоне усиления экономических и политических санкций на уровне мирового сообщества он поймет, что это бесперспективно, что это принесет только минусы, тогда они уйдут. Таким образом мы сможем подтолкнуть их к решению этой проблемы.
- Что такое территориальная оборона?
- Территориальная оборона - это граждане Украины, которые в будние дни строят свои обычные гражданские карьеры, а за счет выходных 34-40 дней в году они приходят на занятия, где получают теоретические навыки по медицине, по огневой подготовке, по ориентированию. Они способны защитить себя, свой дом, свою улицу и свой район, где они проживают. Они являются хозяевами в своих районах.
Эти функции мы прописали только в нашем законопроекте. В существующем законодательстве есть нормы о защите объектов, инфраструктуры, непосредственно органов управления, а о защите населения есть только фраза. А каким образом оно осуществляется - не расписано. Мы защищаем себя, свою улицу, мы знаем свой район, как собственный карман. Нам доверяют, и мы это доверие поддерживаем.
