Президентскую избирательную кампанию 2019 года называют одной из самых непредсказуемых. За три недели до голосования никто не берется утверждать, кто одержит победу. Впрочем, если верить последним социологическим опросам, фаворитом гонки является шоумен Владимир Зеленский.
О том, как команда Зеленского готовится к выборам, кому выгодно сравнивать артиста с американским президентом Рональдом Рейганом, рейтингах и электорате "Слуги народа" – "Апостроф" пообщался с политтехнологом и спикером штаба ДМИТРИЕМ РАЗУМКОВЫМ.
Штаб "Зе!Команды" расположился в престижном коттеджном районе Киева. Впрочем, внутри это типичный офис, за внутренней стеклянной стеною которого молодые парни и девушки в наушниках практически не останавливаясь обзванивают потенциальных избирателей.
На входе "Апостроф" встречает приветливый охранник, который что-то шутит по поводу того, что на входе не работает камера. Впрочем, шутят в штабе все. Создается даже впечатление, что это один из основных критериев подбора в команду.
В просторном meeting room'е нас уже ждет Дмитрий Разумков - политтехнолог, директор Украинской политконсалтинговой группы, спикер по вопросам предвыборной кампании "Зе!Команды". Как и все в штабе, он много шутит, иронизирует, часто апеллирует к социологии и обижается, когда Зеленского называют ставленником украинского олигарха Игоря Коломойского.
О том, кто еще входит в избирательный штаб "Зе!Команды", кроме Дмитрия Разумкова и Ивана Баканова (юриста, одного из основателей "Студии 95 квартал", учредителя партии "Слуга народа") спикер штаба прямо не отвечает. И все потому, что в штабе, по его словам, сложилась абсолютно нетипичная ситуация построения команды. Впрочем, на половине интервью завеса тайны над командой Зеленского немного приоткрывается, так как в комнату заходят еще двое сотрудников штаба, о которых не упомянул Разумков, но в одном из которых "Апостроф" узнал журналиста Никиту Потураева.
- Как обычно бывает во время избирательной компании? Есть кандидат, в лучшем случае еще руководитель кампании, начальник штаба, заместитель начальника штаба по направлениям, блокам и так далее. Здесь абсолютно все по-другому построено. У нас нет жесткой вертикали. Да, все ключевые решения проходят через Владимира, как правило, здесь, в этой комнате, очень часто в жарких спорах, но жесткой градации и субординации, кто кому что может и не может говорить - нет. Да, с чем-то соглашаются, с чем-то – нет. В том числе и когда я что-то предлагаю – иногда соглашаются, иногда критикуют, но всегда выходим на какие-то общие позиции. И из-за того, что сложилось подобное демократичное построение структуры, говорить, вот здесь заканчиваются мои полномочия, а там начинаются чьи-то другие – такого нет. Многое в работе команды переплетается, перекликается и, как не странно, это дает позитивный эффект, - рассказывает Разумков, намекая, что высокие рейтинги как раз наглядное тому подтверждение.
Именно нестандартный подход к работе избирательного штаба, по мнению Разумкова, во многом и обеспечил высокий рейтинг Зеленского.
- Нельзя сказать, что сугубо от того, что Владимир известный человек, у нас сегодня такие рейтинги. Если бы он не делал многое, из того что делает, рейтингов бы таких не было. На сегодняшний день - это уже не просто медийная личность, которая хорошо известна и в большинстве своем любима украинцами. Это уже как минимум общественный деятель. А если мы говорим о будущем, будем надеяться, что и политический деятель, и, даже, наверное, все-таки, государственный. Потому что политиков у нас завались, мы можем поделиться с любым европейским государством, девать некуда. А вот государственных деятелей можно бы побольше", - считает Разумков.
Возможно, поэтому Владимира Зеленского очень часто сравнивают именно с Рональдом Рейганом и Беппе Грилло, известными в прошлом артистами, которые позже переквалифицировались в топ-политиков.
Многие эксперты отмечают, что подобное сравнение могли запустить сами штабисты Зеленского. Более того, на телеканале "1+1" должен выйти документальный фильм о президенте Рейгане, озвученный голосом Зеленского. Впрочем, Разумков подобные "совпадения" считает не более, чем случайностью, и, конечно же, отрицает участие штаба в популяризации таких сравнений.
- Нет такого, что нам это выгодно или невыгодно. Это факт. Люди, которые вышли из одной ипостаси и успешно перешли в другую. Это и не хорошо, и не плохо. Просто успешный кейс. У нас почему-то много дискутируют на тему того, а может быть Зеленский президентом или не может. А может быть крупный бизнесмен президентом или не может? А директор завода? А бывший партийный работник?
Просто перечислили бы, что у тебя должен быть крупный бизнес, или ты должен быть в украинской политике минимум 20 лет, чтобы обрости коррупционными связями, отстроить разные пирамиды, заработать денег из бюджета себе и правнукам. И что это является обязательными, конституционно закрепленными, требованиями для того, чтобы ты мог баллотироваться в президенты, - дальше иронизирует спикер "Зе!Команды".
Кроме того, одной из предвыборных технологий власти является распространение информации о том, что сделали кандидаты, когда были президентами.
- Но, чтобы что-то сделать на посту президента, надо уже быть президентом. Давайте вернемся тогда к Януковичу? Я не совсем понимаю, на кого они переадресовывают этот месседж, но в любом случае он немного странный, - добавляет Разумков.
Впрочем, в этой предвыборной кампании много технологий, с помощью которых можно выставить того или иного кандидата в негативном свете. Но с Зеленским этот кейс работает плохо.
- Народ уже настолько разбирается в том, что могут вылить на кандидата, что уже не реагирует на это. И видя, как система сегодня пытается уничтожить имидж Зеленского, все понимают, что если так против него сильно все борются, то значит не такой уж он и плохой. А если не такой плохой, то нужно его, видимо, поддерживать. И благодаря этому мы имеем достаточно высокие, на мой взгляд, рейтинги, - делает вывод Разумков.
Слова эти, по правде говоря, кажутся несколько наивными. И, видимо, для того, чтобы избавиться от этого флера "наивности" и неопытности, в чем часто упрекают Владимира, команда Зеленского активно организовывает ему встречи с политиками, антикоррупционными активистами и так далее.
- Я бы назвал это не обучением, а встречами, на которых он получает достаточно глубокие знания от многих коллег, которые специализируются на тех или иных сферах. Часть вы видите в блоге, который выходит на YouTube-канале. Часть получаете, наверное, от представителей пресс-службы. Есть встречи, которые у него проходят менее публично. На сегодняшний момент этому вопросу уделяется действительно большой объем, в том числе времени Владимира. Но говорить о том, что можно всему научиться очень быстро, будет тоже неправдой, - объясняет Разумков.
Также по его мнению, не совсем корректно говорить, что у Зеленского нет опыта. Ведь нет каких-то специфических знаний в профессии президента, а функциям гаранта Конституции, соблюдения прав и свобод – такому, к сожалению, не учат.
- Что значит нет опыта? Управленческий опыт у него есть. Опыт создания хороших и классных кейсов у него тоже есть. Примером я могу привести тот же "95 квартал". В отличие от многих, он вместе со своими коллегами эту историю создавал с нуля. Просто вышел после КВН и создал свой проект. На сегодняшний момент это крупный бизнес, в котором сотни человек работают, который приносит неплохой доход. В отличие от многих наших политиков, он это показал в декларации. И это ему досталось не в наследство, не папа подарил, не приватизировал компанию после развала Советского Союза. То есть это успешная self-made история, - заявляет Разумков.
Мы же не говорим только о программе, потому что программа – это 12 000 знаков с пробелами. Больше нам не разрешает сделать ЦИК. А если мы начнем проводить аналогию с обещаниями как бы "правильных" кандидатов, то коэффициент полезного действия будет очень невысок. Может будет у вас желание и время как-то сесть и проанализировать, то испортить себе настроение точно получится. Поэтому, я считаю этот момент очень спорным: сможет – не сможет, знает - не знает. Если люди на сегодняшний момент доверяют Зеленскому, то есть "внесистемному" кандидату, практически в два раза больше, чем двум так называемым "системным", - то это о чем-то говорит.
- Так, а за счет чего растёт рейтинг? Приелись "старые" лица…?
- Не приелись. "Старые" лица скорее замучили. Я не считаю Зеленского кандидатом "против всех". Когда его, по разным оценкам, поддерживает от 25% до 28% избирателей - не бывает столько тех, кто против всех. Часть из них – конечно. Но часть точно так же есть и у других кандидатов, которая поддерживает "против всех" и все равно голосовала.
- А то, что зарегистрировали законопроект об отмене графы "против всех" – как-то повлияет на избирателей?
- На этих выборах этого точно не произойдет. По крайней мере менять законодательство во время избирательной кампании, когда осталось 20 дней, нереально. До такой глупости даже нынешняя власть не додумается. Хотя в свое время и сейчас в принципе я являюсь сторонником того, чтобы графа "против всех" была. Я не думаю, что это сильно негативно повлияет на рейтинг Зеленского, а вот насколько опуститься рейтинг его непосредственных догоняющих оппонентов – момент интересный.
- Основной электорат Владимира Зеленского - молодежь. Но, как известно, эта часть населения на выборы ходит не так активно. Не сыграет ли это с ним злую шутку? Сейчас он лидер опросов, а по факту цифры могут оказаться совсем другими.
- В украинской политике зарекаться нельзя, и здесь вы абсолютно правильно говорите, что большая доля тех, кто поддерживает Зеленского - молодежь. За последний год процент молодежи, которая готова пойти на выборы, вырос в полтора раза. Если раньше это было 22-25%, то на сегодняшний момент доходит до 40% согласно той же социологии.
Второй момент. Если мы с вами будем обсуждать рейтинги Зеленского в октябре и рейтинги Зеленского в феврале, это два разных рейтинга. Я сейчас не говорю о том, что он вырос в разы. Речь о том, что электоральная база, хотя я очень не люблю эту формулировку, очень сильно увеличилась. И если в начале основной электорат был среди молодежи, то, на сегодняшний момент, мы медленно, но уверенно расширяем планку и к старшим возрастным группам - и в среднюю возрастную группу уходим и, даже, в 60+. Идет определенный прирост.
Если мы посмотрим на так называемый переток, то он идет от всех кандидатов. От кого-то чуть больше, от кого-то чуть меньше.
- От кого больше?
- От двух "отстающе-догоняющих". Если мы говорим об электоральной поддержке по всей стране, то Зеленский – единственный из серьезных кандидатов, у которого есть возможность победить на выборах. Он является кандидатом, который может объединить государство. У него достаточно сильная поддержка на юге, в центре, а дальше с небольшим спадом идет по всей стране. Чуть меньше - в Западной Украине. Но в целом - перекоса нет.
Если же мы посмотрим на оппонентов, то там очень сильный перекос идет в сторону запада. Это плохо, потому что опять же мы будем получать ситуацию, когда будет деление на Западную и Восточную Украину.
Возвращаясь к вопросу о том, что еще может сыграть - да, молодежь, наверное, действительно не так хорошо ходит, как нам бы этого хотелось, но, наблюдая тот "эффект Зеленского", который на сегодняшний момент есть, шанс того, что молодежь осознает и поймет, что ее голос важен – есть.
Опять же, молодежь почему не ходит? Им на протяжении всей их жизни рассказывали, что их голос ничего не значит. Не тратьте на это время. Это было удобно и правильно, когда решение принимали бабушки. И молодежь поэтому не ходила. У нас же никто из действующих политиков и тех, кто сегодня в оппозиции и при власти, не рассказывает, что вы должны ходить, потому что каждый голос – это важно. Просто, чтобы было понимание, фальсифицировать больше 5% на общенациональных выборах, даже с учетом админресурса, подкупами и так далее - нельзя. Ну не бывает такого.
- Что вы думаете о фальсификациях на местах?
- У нас нет для этого ни желания, ни возможностей. Это нарушение законодательства. Заниматься какими-то подкупами, выстраивать какие-то сетки, о которых сегодня многие говорят. Это не про нас, мы этого делать не будем 100%.
- А наблюдать за этим всем?
- Конечно. Но наблюдать мы можем только на избирательных участках, в качестве членов комиссии или наблюдателей. Если мы говорим о контроле, то сегодня "мышиная возня" идет между представителями одного кандидата и второго, и здесь уже должны отрабатывать силовые ведомства.
Скупка голосов – это преступление. И надо отдать должное, здесь позиция Авакова достаточно понятна и во многом будет выполняться. То, что декларируется, будет реализовано. Почему? У Авакова, на мой взгляд, не такие уж гладкие отношения с действующим гарантом. Если они будут видеть выстраивание сеток, думаю, многих будут ломать, но если этим будет заниматься и провластная партия, они это тоже будут делать. И я думаю, что озвученные декларативные заявления будут имплементированы, в том числе на уровне регионов.
Аваков же говорил своим подчиненным: "Если вы думаете, что вы на местах с представителями власти о чем-то договоритесь, то не получится. Потому что у нас есть Управление внутренней безопасности". Оно реально у них есть и, при большом желании, неплохо работает. И, похоже, что желание все-таки есть.
- Но в борьбу еще включились СБУ, ГПУ…
- Как много названий на три буквы! Если серьёзно, то СБУ здесь меньше всего может влиять на процесс. Тут возник вопрос с представителями иностранного государства, поэтому появилось СБУ. Но это больше прерогатива МВД. Во многом еще зона ответственности Генеральной прокуратуры, потому что прокуроры тоже работают.
Но на самом деле абсолютно все равно, кто этим будет заниматься, лишь бы реально занимались, а не создавали видимость и выстраивали те или иные политические истории. Главное, чтобы эта схема не заработала или по крайней мере заработала с минимумом. Ведь ты можешь продать голос за 300, 500, 1000 грн. Но если подумать, то мы все неглупые люди и прекрасно понимаем, что если тебе за это заплатили, то эту сумму потом отобьют, как в бизнесе.
Когда ты делаешь любое инвестирование, ты потом его хочешь вернуть. И вот когда проинвестировали твой голос, то потом эти деньги назад вернутся тому, кто сделал эту инвестицию. Вопрос только заключается в том, что заплатив сегодня 300, 500, 1000 грн, завтра у тебя через бюджет или другие схемы заберут 5, 6, 10 тысяч гривен. К сожалению, так и есть.
Мы вроде как все это понимаем, но из года в год продолжаем наступать на одни и те же грабли. Однако исходя из того, что мы сегодня с вами видим, опять же с точки зрения социально-экономического положения в государстве, во многом виноваты сами мы.
Да, у нас плохая власть, плохие депутаты, много в чем плохие чиновники. Но мы сами отчасти ответственны за то, что они такие. Мы их выбираем. Депутаты же сами не пришли туда. Мы их туда делегировали или через партию, или продав свой голос на выборах, или не подумав, за кого мы голосуем. Приведя их, мы потом сидит и диву даемся, где они такие взялись. А они взялись, потому что мы так проголосовали.
- Но во многом ведь власть и довела народ до такого состояния, что они готовы продавать свой голос за 300 грн.
- Рано или поздно это должно закончиться. Судя по тому, что мы сегодня видим в электоральной расстановке сил, это уже потихоньку заканчивается. Украинские люди неглупые, их во многом довели. Но рано или поздно человек приходит к тому, что все-таки он понимает, что его обманывают. И он прекрасно понимает, что ничего не может сделать с делегированными депутатами. У избирателей нет механизма на них повлиять.
Да, у нас есть классная процедура импичмента президента, но она не работает, потому что закона нет. В программе того же Зеленского написано, что должна быть процедура импичмента.
Когда я начинал вникать в политические процессы, все депутаты ходили и рассказывали, что нужно снять депутатскую неприкосновенность. Мол, "сейчас мы придем и сразу же будем снимать". Прошло много лет, а эти люди каждый раз идут с этим лозунгом на выборы. Не надо ходить с лозунгом - надо прийти и снять.
Все политические силы, сидящие в парламенте, это обещали - только они этого не делают. Сегодня они пеняют на то, что останется неприкосновенность у президента. Так вот - в программе Зеленского написано, что одним из первых будет подан законопроект о снятии неприкосновенности с президента, депутатов и судей. Параллельно с этим еще и закон об импичменте.
У нас ведь как написано в Конституции: "Все перед законом равны". Только у нас все равно есть часть, которая чуть-чуть ровнее и до которой не дотянуться. А когда все будут реально равны перед законом, то и бороться с коррупцией будет реально проще - бороться, а не декларировать эту борьбу. Потому что у нас с декларациями все замечательно. Мы в этом плане впереди планеты всей. А с реализацией пока плохо. Но, будем надеяться, что в ближайшем будущем это исправиться.
- С какой командой Владимир Зеленский идет на выборы? Есть ли у него какие-то кандидатуры на ключевые должности в стране?
- Вот, вы тоже становитесь жертвой пропаганды!
- Почему же?
- Сейчас объясню. Скажите, вы задавались этим вопросом в 2014 году? Кто будет Министром обороны у Порошенко? Кто будет Министром иностранных дел? Кто будет Генеральным прокурором? Был у вас на это ответ? Думаю, что нет.
- Нет, конечно же. Поименно мало кто мог знать. И сам Порошенко не знал до конца, кого он будет назначать. Но хотя бы общее понимание было. Сейчас же в принципе непонятно, кто стоит за спиной у Зеленского.
- В этой команде сегодня нет ни одного человека, который бы знал, кем он будет после 31 марта или 21 апреля. Это, наверное, одна из команд, в которой нет "договорняков" на тему того, кто куда попадет после выборов. Позиция Зеленского такова - "Мы должны привести во власть правильных нормальных, честных людей".
Разве у нас в Министерстве иностранных дел мало людей, которые достойны быть министром? И не потому, что он пропрезидентский, а потому что профессионал.
На тему назначений я вел дискуссию с одним уважаемым дипломатом. Когда мы общались, я говорил, что скорее всего будут проводиться конкурсы на вакантные должности. Он не согласился, заявив, что Министром иностранных дел должен быть 100% человек президента. Я говорю: "Хорошо, скажите мне, пожалуйста, есть дипломаты, которых вы уважаете, но которых не любите?". Он говорит: "Да, есть". Он мне назвал несколько человек. Я говорю: "А теперь скажите, кто лучше? Тот, которого вы уважаете и который будет классно работать на государство, или тот, кто очень посредственный, но 100% ваш? Вот с точки зрения президента?" Мне человек ответил, что лучше, наверное, тот, кто будет более компетентным, более профессиональным и эффективным в плане государственного управления.
Не надо "свой - чужой", надо "украинский". И точно так же по министру обороны. Нужен тот министр, который будет отстаивать интересы нашего государства.
Кто спрашивал у людей о том, что действующий министр обороны или министр иностранных дел нормальные или нет? Не было такого обсуждения. Я не знаю, насколько это будет применимо для должностей главы СБУ, Генерального прокурора, Министра иностранных дел. Сегодня запущен, по крайней мере в публичную плоскость, процесс набора команды. Это будет некий срез мнения общества. Если будут фигурировать какие-то кандидатуры, вероятность назначения которых очень низка, этого делаться не будет. Но мнение простых украинцев более чем важно.
- А не считаете ли вы это специальной технологией, например, заигрыванием с публикой и неким популизмом, который принесет вам дополнительные проценты?
- Нет. Потому что спрашивать мнение людей – это не заигрывание с публикой. Мы с чего нашу с вами беседу начинали? Президент – это гарант Конституции. Так вот по Конституции - к сожалению, многие этого не помнят или делают вид, что не помнят - единственным носителем власти в Украине является народ. Но власти то у народа нет. Его никто никогда ни о чем не спрашивал. И, наверное, пора с этим заканчивать.
Одна из позиций, которые отображаются в программе - это закон о "народовластии". Это вопрос, во многом связанный с референдумами. Вот мне говорят, что референдумы - это плохо, их делать нельзя, у народа спрашивать нельзя. Почему нельзя? Разве у какой-то не такой народ? Если у нас не такой народ, то как он вас выбрал? Вы же спрашиваете или по крайней мере делаете вид, что спрашиваете, когда баллотируетесь. Тогда был нормальный народ, а когда пришли к власти, сразу народ стал другим, и вы у него ничего не спрашиваете.
Отчасти благодаря референдумам наше государство стало независимым. Если бы не было референдума в 1991 году, то сегодня мы бы, наверное, были частью Советского Союза или какой-то другой истории на его основании.
Тогда это было хорошо. А когда хочешь спросить у людей, как дальше должно двигаться государство, что, по мнению людей, хорошо, а что - плохо? То этого уже нельзя. Пускай об это принимают решение 423 народных депутата, большая часть из которых не ходит в Раду. А вторая часть голосует, а потом говорит: "Ой, я не знал и кнопки перепутал". Разве таких примеров нет? Они есть и можем вспомнить отдельных народных депутатов и не только мужского пола.
- А какой кандидат будет более выгоден Владимиру Зеленскому в качестве соперника во втором туре?
- Нет кандидата, который был бы более выгоден Владимиру Зеленскому. Во-первых, это мнение украинского народа, а не Владимира Зеленского. Во-вторых, по состоянию на сегодня, ситуация следующая – есть Зеленский, "внесистемный" кандидат, и есть два кандидата из "системы". Один является представителем оппозиции, а второй – представителем власти. Рейтинги этих кандидатов плюс минус одинаковые.
Вторую часть интервью с Дмитрием Разумковым читайте на "Апострофе" в ближайшие дни.
