На выборах во Франции есть интрига, а Ле Пен могут помешать признать Крым российским - западный журналист

Перед вторым туром президентских выборов во Франции "Апостроф" пообщался с французским журналистом СЕБАСТЬЕНОМ ГОБЕРОМ, который уже несколько лет пишет из Украины для ряда франкоязычных изданий. Прежде всего, для Radio France Internationale (RFI), Libération, La Libre Belgique. Гобер рассказал, почему не стоит заранее отдавать победу на выборах Эммануэлю Макрону, поделился своими мыслями о том, чего ожидать Украине от Макрона и Марин Ле Пен в случае их победы на выборах, что может помешать любому триумфатору избирательной кампании признать российскую аннексию Крыма, и пояснил симпатии многих французов к РФ.

- Весь мир наблюдает за ходом выборов во Франции. Для западного мира в целом первое место Эммануэля Макрона в первом туре стало огромным облегчением. Осталась интрига на этих выборах, учитывая результаты социологических исследований?

- Конечно, интрига осталась, ведь эти выборы уже подарили много сюрпризов. Начиная с того факта, что Франсуа Олланд, действующий президент, не участвует в выборах с целью переизбрания на пост, с того факта, что Николя Саркози проиграл предварительные выборы, Мануэль Вальс, бывший премьер-министр, не выиграл собственные праймериз. Были и другие сюрпризы! Это заставляет нас быть осторожными, осознавать, что случиться может что угодно. Согласно статистике, достаточно много избирателей, которые голосовали за разных кандидатов в первом туре, собираются проголосовать за Эммануэля Макрона. Но дело в том, что до сих пор есть очень сильное отторжение политической системы со стороны многих избирателей, огромная склонность к протесту, желание дать пинка. Нужно это учитывать. Мы просто не знаем, как сильно это скажется на результатах второго тура.

Второй элемент, который необходимо учитывать, это то, что мы не знаем, какой будет явка, сколько избирателей планируют прийти на избирательные участки 7 мая. И, конечно, это скажется на результате голосования, потому что статистически избиратели Марин Ле Пен собираются проголосовать, и Эммануэлю Макрону нужно, чтобы проголосовало как можно больше людей. Поэтому, если на участки 7 мая придет немного людей, это будет лучше для Марин Ле Пен. То есть мы просто не знаем, [каким будет результат выборов].

И третий момент – это то, что, как вы помните, в 2002 году, то есть 15 лет назад, отец Марин Жан-Мари Ле Пен прошел во второй тур. Но было понятно, что Жан-Мари Ле Пен никогда не станет президентом. Просто потому, что был объединенный фронт за республику и демократию. Как вы, возможно, помните, Жак Ширак выиграл с 82% голосов, а Жан-Мари Ле Пен проиграл с лишь 18%. Сейчас все не столь очевидно. Даже если Эммануэль Макрон выиграет, он не получит 82%, это точно. Ситуация во Франции очень сильно изменилась.

- В Украине, понятно, надеются на победу Макрона. Предполагают, что Ле Пен, если придет к власти, будет работать на снятие санкций и признание российской аннексии Крыма. Это вообще возможно?

- Если Марин Ле Пен выиграет, все возможно, ведь она, на самом деле, стремится изменить систему в корне. Конечно, она собирается изменить внешнюю политику, но также и всю институциональную систему политической жизни Франции. Понятно, что она хотела бы сблизиться с Россией, признать Крым российской территорией, остановить сотрудничество с Украиной. Но также она бы хотела, чтобы Франция вышла из еврозоны, ЕС, НАТО. Но мы не знаем, насколько это возможно, ведь это будет зависеть от парламента, экономической ситуации, Германии – Ангела Меркель очень влиятельна в Европе, и очень многие вещи мы не в состоянии делать без нее. То есть риск есть, но это не предопределено, нет стопроцентных гарантий, что это произойдет.

- Чего Украине ожидать от Макрона? Он критиковал оппонентов за лояльность Москве, но сам высказывался недостаточно четко об украинско-российской проблематике.

- Это одна из вещей, в которых мы не уверены относительно Эммануэля Макрона как президента. Большая часть его программы сконцентрирована вокруг экономических, социальных вопросов и внутренних французских дел. Если же говорить о внешней политике, мы знаем его основные ориентации и идеи – он проевропейский, скептичный в отношении России, хочет помочь Украине, сохранить европейский порядок и европейские границы, а также европейскую интеграцию, какой мы ее знаем. Но, опять же, если мы говорим о прагматичной внешней политике, эти вещи будет очень сложно воплотить в жизнь. Здесь какой-то прогноз сделать невозможно.

Еще и потому, что, как вы знаете, Эммануэль Макрон сейчас возглавляет движение ["Вперед!"], но это движение не является партией. В июне во Франции пройдут общие [парламентские] выборы, а это уже через полтора месяца. И человек, который может через несколько дней стать президентом, не имеет партии, чтобы принять участие в выборах и сформировать новое большинство. Все возможно: он может сделать все вовремя, он уже очень успешный. Но мы не знаем, какой будет его политика и кто ее поддержит.

- Что вы можете ответить тем, кто говорит, что президентство Макрона — откладывание решения проблем Франции в долгий ящик?

- Я не считаю, что это откладывание проблем. Потому что Эммануэль Макрон имеет довольно глубокий план реформ и трансформации общества. Если его изберут президентом, он планирует изменить то, как французы думают о французской политике и государстве – в позитивном или негативном плане, не мне судить. Но, безусловно, многое изменится. Поэтому я и не считаю, что это отложит решение проблем. Ведь он, думаю, попытается решить достаточно много проблем одновременно. Возможно, он создаст и новые проблемы, о которых мы сейчас и не задумываемся. Но пять лет Эммануэля Макрона как президента не будут потрачены зря, это точно.

- Из-за того, как выглядит французская политика, многие в Украине воспринимают французов как пророссийскую нацию. Вы готовы согласиться с таким мнением?

- Есть много симпатии в отношении России во Франции, несомненно. Мы не можем говорить о французах или любой другой нации как о пророссийской. Потому что каждая нация, в первую очередь, – за саму себя. То есть французы – профранцузские, так же как молдаване и украинцы – промолдавские и проукраинские. Но! Все это нужно понимать через контекст истории, культуры, культурного очарования великой страной. Есть и сила пропаганды, которая очень мощная и влиятельная во Франции. Также есть почва для ее принятия и использования.

Дело в том, что россияне представляют себя таким образом, что это удовлетворяет значительную часть французов, избирателей, которые и так склонны к протесту. Которые и так боятся глобализации, иммиграции. То, как Кремль описывает свои действия и политику в России, продвигает себя – это очень сильно влияет на многих французов. Это не делает их пророссийскими, но это правда, что, если они ищут сильного и надежного партнера на мировой арене, чтобы сохранить этот так называемый "белый христианский мировой порядок" или что-то такое, Россия сейчас посылает им очень сильный и символически мощный образ.

Если вы спросите француза, с кем в мире он хотел бы быть в команде, сотрудничать – есть Германия, США, Россия, Китай, – то Россия будет тем, что многим французам может нравиться. Есть очень укоренившееся неприятие "американского империализма", как они это называют, Pax Americana ("Американский мир", концепция относительного мира в Западном полушарии и в целом в мире в результате гегемонии США в послевоенное время и до сегодняшнего дня, – "Апостроф") и так далее. Это также объясняет, почему Россия очень популярна во Франции.

Россия также пугает очень значительную часть людей во Франции. Россия прибегла к империалистической политике в Украине, Грузии, Молдове, Армении, а также в Сирии, конечно. Многих французов это пугает. Но Украина, на которую возлагали много надежд, если вернуться к Революции Достоинства 2013-2014 годов, не смогла продвинуть себя и собственные достижения достаточно в течение последних трех лет. Поэтому довольно много французов забыли, что украинцы боролись за собственные достоинство, свободу, что [здесь] есть жертвы войны. Просто потому что не удалось эффективно донести это.

- Вы же часто бываете на Донбассе? Французы интересуются тем, что происходит в Украине? Что отвечают ваши французские друзья, когда вы им рассказываете о событиях на востоке Украины?

- Это интересно и страшно для значительной части французов - думать, что в Европе идет война, она продолжается до сих пор. Дело в том, что со времени самых жарких дней в 2014-2015 годах внимание медиа [к войне в Украине] снизилось. Вы знаете природу войны: она продолжается, и конца-края ей нет, стороны обстреливают друг друга ежедневно, а с завершением дня никто не проигрывает и никто не побеждает. Даже украинцы среди моих друзей и знакомых теряют интерес к этой войне, потому что знают, что выхода нет, нет конца этой войне.

Конечно, я также должен добавить, что французы и западноевропейцы думают и о несколько другом: терроризме, Сирии, безработице, Brexit, Трампе и так далее. Украина – лишь одна из вещей, которые нас волнуют и огорчают. Многие французы думают так: хорошо, если бы мы действительно могли как-то помочь [Украине] через Минский мирный процесс, активностью министерств иностранных дел Франции и Германии. Но для всех очевидно, что это невозможно. Французы и немцы, европейцы и американцы пытались что-то сделать. Но пока Кремль будет диктовать правила игры, ничего не изменится. Так что есть что-то вроде обреченности в том, как мыслят много французских читателей и западноевропейцев в целом.

Когда я говорю своим французским друзьям, что отправляюсь на восток Украины, они не переживают за меня, потому что знают, что я профессионал и буду в безопасности. Это, скорее, как напоминание: а, да, там идет война. Но у меня есть также и украинские друзья, которые переживают, когда их дочь, тетя или кто-то еще отправляются в Париж – из-за террористических атак. Поэтому то, что ты живешь в стране, где идет война, не означает, что это самое опасное место на континенте.

- Вы отметили, что интерес к войне в Украине и, тем более, во Франции падает. Достаточно ли, на ваш взгляд, французские СМИ освещают связанные с Украиной темы? Они это делают объективно?

- Я бы сказал, что большинство медиа стараются делать это настолько объективно, насколько возможно. Мне кажется, что французские медиа уделяют внимание, в первую очередь, социальным вопросам и различным аспектам войны, таким как контрабанда, блокада, экономическая ситуация и прочее. Думаю, большинство медиа помнят, что жертвой в этом конфликте является Украина, и пытаются напомнить об этом в статьях, репортажах, сюжетах.

Но, конечно, в полной мере освещать конфликт очень сложно, потому что это очень запутанная история, много вызовов связаны с ней. Я живу в Украине уже шесть лет, и я не могу сказать, что, отправляясь на Донбасс, освещаю все аспекты истории. Бывает по-разному. Когда освещали тему блокады, мы полностью забыли, что идет война. Я и мои коллеги просто не упоминали о поддерживаемых Россией сепаратистах, так называемых ДНР и ЛНР или россиянах, поскольку конфликтовали между собой проукраинские силы. Очень сложно это анализировать и передавать в репортажах. Но в целом я бы сказал, что освещение войны французскими СМИ не самое худшее.

- Среди прессы и общественности есть понимание, что в Украине никакая не гражданская война, а конфликт, инспирированный РФ?

- Да. Думаю, это воспринимается как факт. Ни одно серьезное СМИ, ни один серьезный журналист не скажет, что Россия не причастна и не имеет никакого отношения к этой истории. Но все запутано. Как я уже сказал, когда освещали тему блокады два месяца назад, это выглядело не как гражданская война, а как внутренний конфликт. Когда мы имеем дело с войной, надо учитывать и напряжение внутри общества, между [добровольческими] батальонами и правительством, волонтерами и армией.

Это связано с идеей, что французы симпатизируют россиянам – они не пророссийские, но симпатизируют. Даже если журналисты, читатели, граждане понимают, что Россия ответственна за войну и аннексию Крыма, они, возможно, не собираются это представлять именно таким образом. Такая вот находчивость. Потому что они, возможно, считают, что эти территории должны быть связаны с Россией, Крым "должен" быть российским. Мол, грустно, что идет война, и было, конечно, нарушение международного права. Но в репортажах они будут указывать на то, что люди разговаривают на русском, говорят о России. Можно найти такие противоречия, такую изобретательность.

- Кто во Франции читает СМИ, которые продвигают российские пропагандистские клише?

- Это также связано с нынешними выборами. Есть очень широкая категория людей, избирателей, которые действительно хотят протеста, которым надоела политическая система, экономическая система. Которым, по хорошим или плохим причинам, надоели ЕС, НАТО, Брюссель. Они воображают, что, если избавиться от ЕС, прекратить сотрудничать с Вашингтоном, все сразу улучшится. Эти люди очень восприимчивы к [пропаганде телеканала] Russia Today, [информагентства] Sputnik, разнообразным российским клише, когда речь идет об информационной войне. Я бы сказал, что это минимум треть населения Франции! Конечно, это колеблется в зависимости от информации или еще чего, но да, она (пропаганда, – "Апостроф") очень сильна, что мы можем увидеть уже по результатам этих выборов.

- На французском среди украинских СМИ публикуются Stop Fake и Укринформ, больше ресурсов на английском языке. Этого достаточно?

- Я ценю работу Stop Fake и других борцов с дезинформацией. Действительно считаю, что это важно. Многие медиа на Западе сейчас имеют собственные подразделения для борьбы с дезинформацией и пропагандой. Но это имеет очень ограниченное влияние из-за одного психологического аспекта: те, кто читают Sputnik или смотрят Russia Today, все равно психологически готовы принять ту информацию, которую им подают эти ресурсы. А это значит, что будут сложности с развенчанием информации, которую передает Russia Today. С осознанием правды будут сложности. Психологический аспект информирования чрезвычайно важен. Думаю, россияне это прекрасно осознали, а мы, наоборот, поняли это слишком поздно.

Также как журналист я считаю, что дипломаты, пиарщики, чиновники должны знать, что можно сколько угодно бороться с дезинформацией, но важна, в конце концов, ваша коммуникация, способ представления себя и своих достижений, делаете ли вы свою работу качественно. В моем случае это хорошие репортажи, когда меня невозможно обвинить в том, что я пристрастный, проамериканский, пророссийский или проукраинский, исказил цитату или придумал информацию. А для Украины это – проведение хороших реформ, борьба с коррупцией, настоящая помощь пенсионерам и тому подобное. Если это удастся, никакая пропаганда не представит это кардинально по-другому, потому что реальность будет говорить сама за себя.

- Возвращаясь к вашему тезису о скепсисе в отношении ЕС во Франции. Согласно опросам, большинство населения не поддерживает идею выхода страны из ЕС. Расскажите немножко о настроениях и том, как они зависят от различных социальных групп.

- Мы снова можем это привязать к нынешним выборам. Вы знаете, что политическая жизнь Франции в течение последних пятидесяти лет базировалась на различиях между правыми и левыми, между правоконсервативной партией (сейчас это "Республиканцы", – "Апостроф") и Социалистической партией. Отныне это не так: новые разногласия пролегают между теми, кто выиграл от глобализации, и теми, кто проиграл. Теми, кто выступает за открытые границы и сотрудничество с другими государствами, изучение языков и модернизацию экономики, и теми, кто за закрытые границы и хочет сосредоточиться на себе и защищать то, что уже имеет. Первые, которые голосовали в основном за Макрона, поддерживают идею того, чтобы остаться в ЕС. Тогда как другая группа, которая поддерживает Марин Ле Пен, несомненно, больше настроена на выход из ЕС, НАТО и тому подобное. Конечно, все не настолько просто, и я делаю сознательное упрощение, но в целом это выглядит так.

Среди категорий, которые более склонны выступать за выход из ЕС и прекращение иммиграции, - промышленные рабочие, которые достаточно натерпелись за прошедшие тридцать лет, когда закрывались заводы, а государство помогало мало. Также это некоторые фермеры и сельские жители, потому что они видят, что жизнь в сельской местности становится сложнее, все меньше коммунальных служб, школ, почтовых отделений, что нужны недели, чтобы попасть к врачу. Они действительно верят, что все изменится к лучшему, если закрыть границы и выйти из ЕС.

Конечно, как и везде, есть расисты, ксенофобы. Но я убежден, что статистически это около 10% населения [Франции]. Возможно, даже меньше. Думаю, действительно меньшинство думает так: "Я не люблю черных и считаю их хуже". Тогда как отторжение мигрантов, иностранцев зависит от многих элементов: региона, языка, того, что они готовы во Франции, Западной Европе выполнять любую работу. Поэтому среди них меньше безработных, а французы потом думают: "Боже, как это возможно, что у этого парня есть работа, а у меня нет?!" Но готов ли ты выполнять ту работу, которую выполняет он? "Нет, я заслуживаю большего из-за моего образования". И тому подобное.

Поэтому нужно учитывать много факторов. Однако я действительно считаю, что реакция страха и усталости от безработицы и нынешней ситуации. Очень легко представить иммиграцию как причину всех проблем. Уверен, что, если экономическая ситуация улучшится и уровень безработицы упадет, иммиграция не будет столь болезненным вопросом, каким она является сейчас.

- Какие три самых важных вопроса для рядового француза сейчас вы бы назвали? Понятно, что один из них – это безработица. А какие другие два?

- Несомненно, терроризм. А еще один – это комплекс идентичности, который, думаю, несколько преувеличен в том смысле, что французы не просыпаются каждое утро с мыслью, что их якобы заменят мусульмане, что страна меняется, и с этим ничего не сделаешь. Это очень сложный феномен самоидентификации с территорией, социальным корпусом. Этот комплекс активно используется в связи с выборами и с политическими целями, однако я уверен, что все значительно сложнее.

- Перейдем к проблемам Украины. Чаще всего в этом контексте вспоминают коррупцию. Это действительно самая большая проблема нашего государства, как вы думаете?

- Коррупция – это не только коррупция, она зависит от инфраструктуры, привычек, олигархии, политической борьбы и подобных факторов. Если мы говорим об одном препятствии для изменений в Украине за последние три года, для реформ, которые были обещаны Майданом, но, на самом деле, не очень воплощаются в жизнь, я бы такой главной преградой назвал отсутствие политической воли – то, что политики просто не хотят реформ, борьбы с коррупцией и так далее. Все проблемы от этого.

- Вы, наверное, встречаетесь время от времени с украинскими высокопоставленными чиновниками. Вы констатировали отсутствие политической воли, но что думаете об изменениях в Украине, есть ли они?

- Конечно, я вижу изменения. Насколько я понимаю, продвижение радикальных и глубоких реформ, инициированных Майданом, остановилось, и этому конец. Мы не должны надеяться на радикальное преобразование Украины в ближайшем будущем – просто из-за отсутствия политической воли, перестройки олигархической системы вокруг президента, распределения власти и ресурсов. Но, несмотря на все это, есть преобразования, которые происходят глубоко в обществе. Это может принести некоторые очень важные изменения для следующих поколений. Конечно, я имею в виду децентрализацию, имплементацию Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, которая связана с модернизацией экономики, изменением стандартов и уходом от советских ГОСТов, с внедрением европейских стандартов производства, санитарных норм.

Конечно, как вы знаете, [и. о. министра здравоохранения Ульяна] Супрун активно занимается реформой здравоохранения, которая является фундаментальной. Радикальных реформ, которых мы могли ожидать после Майдана, не будет. Но есть глубинные изменения в обществе, которые могут повлиять на многие сферы жизни в этой стране.

- Стоит ли украинцам ожидать положительных изменений от следующих президентских и парламентских выборов?

- Слишком рано об этом говорить. Еще два года. И мы даже не знаем, кто будет принимать в них участие, будет ли Порошенко иметь шанс быть переизбранным. Мы не знаем, что будут делать Саакашвили, "Демальянс". Если бы выборы были завтра, президентом могла бы стать Тимошенко. Кто знает, будет ли это возможно через два года.