СВЯТОСЛАВ ЮРАШ - самый молодой народный депутат Верховной Рады IX созыва. Он стал депутатом по списку партии "Слуга народа" и является членом Комитета по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества. Также Юраш был один из кандидатов на пост главы комитета вместо Богдана Яременко, который стал участником секс-скандала. Однако на "праймериз" проголосовали за Елизавету Ясько. Но все еще может измениться после того, как свое решающее слово скажет Офис президента. "Апостроф" пообщался с Юрашем о выборах нового председателя комитета, недостатках внешнеполитической стратегии Украины, реформе Министерства иностранных дел и предстоящей встрече в нормандском формате, которая должна состояться 9 декабря.
- Как проходил отбор финальных кандидатов? Кто выбирал?
- Максимально демократично. Многие люди формально и неформально озвучивали свое желание и цели как потенциальные председатели комитета. Каждый, кто претендует на эту роль, является тем человеком, который как-то связан с этой сферой, чем-то отличился. История о том, что была возможность у каждого желающего дать свое резюме, свое видение этой роли.
- Все во фракции выступили за то, чтобы убрать Яременко с должности главы комитета?
- Ситуация непростая, потому как Яременко является экспертом. Я работал с ним в общественном совете при комитете (по вопросам внешней политики) с 2015 года, знаю его как профессионала своего дела, который знает дипломатию как никто в этом парламенте. Однако для меня, как консервативного человека, это неприемлемо. Но история с Яременко для меня важна тем, что он извинился за скандал, признав, что это было неправильно.
Далее структура событий выходила из контекста всех бесед, которые были внутри фракции: и с Офисом президента, и с международными партнерами. Поэтому ситуация сложилась именно так. Но то, что мы получили в результате процесс с отбором и возможность кандидатам озвучить свои тезисы - это очень хороший подход.
- Какую позицию занял Офис президента? Они встречались с представителями комитета?
- По Конституции президент, конечно, имеет доминанту по иностранным делам Украины. И конечно, что с надеждами на встречу в Париже для нас очень важно, чтобы президент имел фундаментальную роль в этом выборе. Но никто не ожидал получить такой скандал и необходимость срочной замены. Мы не были готовы к реагированию, но несмотря на это, комитет должен работать. Но, опять же, из-за неожиданности не было с президентом идеальной коммуникации по кандидатам.
- А насколько сейчас большое влияние у господина Яременко в контексте международной политики? Насколько я слышала, в Офисе президента у него достаточно сильный авторитет.
- У него сильный авторитет в том смысле, что он дипломат. Он на этом поле давно, он возглавлял "Майдан иностранных дел", поэтому во внешней политике он имеет что сказать. Но главный у нас - президент, не глава комитета. Поэтому я уверен, что его позицию спрашивают, но президентская роль играет основную скрипку.
- Предлагала ли оппозиция своих кандидатов в качестве компромисса? В составе комитета же многие из них - и Немыря и Бобровская, и Вакарчук.
- Если мы говорим о регламенте, то есть квоты на позицию глав комитетов. Конечно, сдавать эти позиции было бы сложно, учитывая также и непростой нормандский процесс. Тем более, очень важно, чтобы была синергия между президентом и парламентом. Мы уже имели столько парламентов, которые воевали с президентами, с Кабмином. А сейчас имеем первый в истории шанс на концерт органов власти - чтобы и президент, и Кабмин, и парламент работали в синергии. Это большая синергия, чем кажется из медийных взрывов, поэтому "подрывать" это было бы очень неправильно.
Святослав Юраш: "Очень важно, чтобы была синергия между президентом и парламентом"
- Но на главу комитета подавались кандидаты без необходимого международного и дипломатического опыта. Как стало возможным, что на такую важную должность предлагались люди без ключевого опыта?
- У каждого было право подаваться на кандидата, предлагать свой опыт. И очень правильно, что мы имеем позицию и президента, и фракции по этому вопросу. Если возглавит кто-то, кто совершенно не подходит на роль председателя, то возникнут вопросы. Но я уверен, что так будет.
- То есть решающее слово будет за президентом?
- В Конституции Украины так прописано, что внешняя политика - в руках президента. Чтобы была у нас возможность реализовать успешно такие процессы, как нормандский формат.
- Как часто общаетесь с президентом по международным вопросам? Вы много говорили о его роли в этом процессе.
- Президент - ключевая фигура во многих процессах нашего государства. И, конечно, что он не может идеально коммуницировать с каждым депутатом, по каждому вопросу. Мы хотим знать, что будет обсуждаться в нормандском формате, какие там будут цели и решения. Потому что мир всем нужен, и важно понимать, каким он будет.
- И на каких условиях?
- Конечно, президент сам озвучил "красные линии", которые полностью приемлемы для меня лично - о территории, о людях, невозможности выборов под дулами автоматов. Президент сам озвучил, что это недопустимо. Поэтому я уверен, что с учетом этого мы будем идти вперед.
- Насчет "красных линий" интересно, что накануне встречи 9 декабря Кремль озвучивает, мягко говоря, спорные месседжи, например, разведение войск по всей линии разграничения, обязательное подписание итогового документа, даже прямые переговоры с ЛНР и ДНР. Пока резких ответов власти не слышно.
- Кремль дал дату? Дал. Это значит, что мы приблизились к этим переговорам. Можно ли их сорвать? Мир непростой, в нем все возможно, но я думаю, что эта многогранность сообщений как раз показывает нам готовность к переговорам. Отвод войск не полностью, но происходит. И от того, что мы ждем встречи, отвод не прекращается.
Мост в Станице Луганской - это яркий пример. Его построили как раз потому, что разведение успешно идет. Поэтому мы сейчас имеем конкретную дату переговоров в Париже. Я бы сейчас не призывал собирать максимальное количество фактов об этой встрече и о том, что там будет обсуждаться.
- Не слишком ли большие надежды команда Зеленского возлагает на эту встречу?
- Во-первых, мы в этом формате будем не одни, а с нашими партнерами со стороны Франции и Германии.
То, что встреча состоится до нового года, а не после, что ставило бы нас в условия обсуждения спецстатуса Донбасса, тоже говорит о готовности к диалогу и решению этой кровавой раны.
Ведь кровоточит и там, потому что в Россию тоже возвращаются гробы. И на рейтинги Путина, которые мы видим с "Левада-центра", они влияют.
Святослав Юраш: "В Россию тоже возвращаются гробы"
- Что касается вашего тезиса о мире. Недавно заместитель министра иностранных дел Лана Зеркаль подала в отставку. Как вы оцениваете отставку столь сильного дипломата и его заявления о том, что власть не знает, каким образом планирует удовлетворить запросы общества на мир?
- По правилам госслужбы, она имеет право оставить свой пост, когда этого желает - это ее право. Мы немножко располагаем информацией о том, что будет обсуждаться в Париже. И я не вижу того, что может взорвать ситуацию. Если у госпожи Зеркаль есть особая информация об этом всем, то ждем озвучки.
Но что бы не было озвучено во Франции, это потом будет ратифицировано парламентом и будет обсуждаться обществом. И что бы там ни было, не стоит преждевременно все отвергать. Пусть эти переговоры пройдут, и затем мы со всеми существующими инструментами эту ситуацию проговорим.
- А что касается спецстатуса Донбасса? Ведь этот вопрос будет решаться уже после нормандского формата.
- Сам факт, что "Минск" неидеален, скажу дипломатично - всем известен. И именно поэтому сейчас предстоит нормандский формат, а не очередная дискуссия о "Минске". И поэтому мы говорим о том, как в нормандском формате обсудить и этот вопрос.
То, что Порошенко подписал все так и дал нам эту ситуацию, которая ежегодно обновлялась, но никак не разрешалась, и каждый год мы шли на уступки, но люди умирали на фронте - это неприемлемо. Наша задача состоит в том, чтобы эту дискуссию сейчас полностью изменить. И я очень надеюсь, что нормандский формат даст нам это сделать.
Я уверен в нашей команде, а они сделают все возможное, чтобы добиться этой цели. И учитывая опыт моряков и Сенцова - это все показывает, что возможно что-то делать. Потому что война, которая проходит именно в траншеях, уничтожает нас изнутри. Когда каждую неделю умирают люди, а фронт не меняется, это очень капает кровью на нашу готовность противостояния. И дает шансы той стороне, которая обещает мир любой ценой. Наша задача - показать, что в Украине есть "партия войны", "партия мира", "партия капитуляции".
- Кто какая партия, по вашей версии?
- Есть сторона, которая хочет такого положения дел как есть, чтобы на фронте умирали люди каждый день. Есть сторона ищет формат переговоров - и это мы. И есть сторона, которая ездит в Москву.
- Кремль также выступает за пролонгацию действующего закона о спецстатусе. Ведутся ли дискуссии сейчас в парламенте, возможно, в комитете по этому поводу?
- Вся дискуссия идет вокруг нормандского формата, потому что Кремль озвучивает много тезисов, но все покажет встреча в Париже, где напрямую без посредников президенты смогут обсудить этот вопрос и понять позицию России. Конечно, это не идеальный вариант. Но мы обречены на мир который мы имеем, а не такой как мы хотим.
Президент уже объявил всей стране, что "красные линии" есть, сказал, о чем будет говорить, а потом дал огромную пресс-конференцию, где он всей стране рассказал об этом.
Святослав Юраш: "Президент уже объявил всей стране, что "красные линии" есть"
Все, что вы озвучиваете - это дискуссии вокруг вопросов, которые озвучит Путин в переговорах. И об этом сейчас сложно говорить.
- Есть определенное беспокойство, как после подписания "формулы Штайнмайера". Потому что с "формулой" вышел кот в мешке, и Зеленский озвучил все только после возмущения общества.
- Это было публично. Определенная сторона выдала все в публичное пространство.
- Российская сторона.
- Другой вопрос, что если говорить о "формуле Штайнмайера" - это готовность говорить, а не готовность идти на все и вся. Там ничего драматично нового нет. Господин Порошенко много лет подряд, скажем, защищал "формулу Штайнмайера" в нашем публичном пространстве.
- Порошенко уже не президент.
- Я только вспоминаю в том контексте, что эта история не нова. Это не то, что россияне сейчас подсунули нам свинью, а мы ее съели. Нет. Мы на тему того, как правильно подходить к мирным переговорам, дискутируем давно. Просто ранее ни один из подходов не работал. У нас не было мира. У нас были трупы на востоке, а не изменение фронта, не интеграция наших восточных регионов. И вопрос в том, что сейчас мы получаем определенные шаги, которые дают нам повод для оптимизма. Опять же, это не гарантия прогресса или мира, но это оптимизм.
- Какие шаги?
- Прежде всего, когда вернулись заключенные. Это очень показательно. Я знаю, что уже всем надоело это упоминание. Но это очень важно. Катера дома. Мы получили нормандский формат перед новым годом. Это все признаки того, что есть причины для оптимизма. Но правильные эти признаки или нет - скажет сам Путин канцлеру Германии, президенту Франции и нашему президенту в Париже 9 декабря.
- С разных сторон можно услышать, что есть определенный блок на большую критику России сейчас. Что вы можете сказать по этому поводу?
- Вот я перед вами сижу в вышиванке. Понимаете, меня во время кампании многие критиковали. Россия объявила одним из топ-русофобов парламента. Никто ни о каком блоке со мной не говорил. Я прекрасно понимаю, что наша страна требует окончания этой траншейной катастрофы, которая у нас продолжается там. И поэтому, опять же, я не прыгаю к упоминанию всех колоритных персонажей в российской политике и всех их заявлений, потому что многие годы прослушивания "Эхо Москвы" научили меня воспринимать со скепсисом многих из этих персонажей, и их заявления.
Есть реальность, в которой у нас есть на удивление взаимные шаги. Во-первых, это взаимный отвода войск. Во-вторых, возвращение наших заключенных, в отношении которых нам годами объясняли, что невозможно вернуть - это тоже стало впечатляющей неожиданностью для всех. Катера эти несчастные вернули. Далее назначили нормандский формат. Это все дает причины для оптимизма.
Святослав Юраш: "Катера эти несчастные вернули. Далее назначили нормандский формат. Это все дает причины для оптимизма"
Мы очень надеемся, что именно благодаря прорывной внешней политике, которую президент показывает как раз тем, что он возвращает нам то, что много лет было невозможно, мы сможем получить необходимый для нас мир для проведения больших реформ, которые мы начали в парламенте.
- Вы упомянули о международной команде президента. Кто составляет основу этой команды? Главным игроком на этом поле называют не Пристайко, а помощника Зеленского Андрея Ермака, который на себе сконцентрировал весь внешне политический вектор страны.
- Полностью закрыл - это сильно сказано. Там есть Жовква, есть Ермак, и есть Пристайко - они и являются ключевыми людьми в этом процессе. И они строят нашу внешнюю политику как раз так, что мы возвращаем наших заключенных и имеем возможность говорить о перспективе мира сейчас. Это не полная команда, но это ключевые лица. Здесь Ермак играет ключевую роль, потому что с его приходом мы могли получить прогресс, который мы видим сейчас - от возвращенных кораблей до даты переговоров.
- А насколько естественным является то, что сейчас преобладают кулуарные переговоры того же Ермака с Джулиани, например?
- Для нас вообще неправильно давить на американскую тему. Для нас Америка - это стратегический партнер. И мы будем работать с тем президентом, которого американский народ изберет. Нам важно работать со всеми - это я говорю как секретарь группы дружбы со Штатами.
Ведь кроме того, что Украина постоянно нуждается в помощи, она еще и представляет возможности для американской стороны в том, что мы экономически высвобождаемся, делаем давно необходимые реформы в государстве.
- А достаточно ли уверенной является риторика команды президента относительно Кремля и насколько четкой является позиция? Поскольку в вашей фракции, например, есть люди, которые выступают на российских эфирах и особой критики не слышно.
- Критика была. Реальность в том, что они не оправдывают Россию, они просто стараются заниматься личной дипломатией, с эффективностью которой можно спорить. Это не слишком желательны шаги, потому что их телевидение формулирует и монтирует все по своему усмотрению.
Поймите, у нас самая большая фракция в истории парламента Украины. Это значит, что у нас разные мнения. У нас есть галичане, дончане, харьковчане, киевляне, одесситы, херсонцы. То есть люди со всей Украины и с разными точками зрения на разные вещи. Это нормально. И то, что они по-разному высказываются - это тоже нормально. Мы не компартия, никогда ею не были и не будем. С моей точки зрения, это не признак распада. Это просто признак нормальной, здравой политики.
Святослав Юраш: "У нас самая большая фракция в истории парламента Украины"
Я вам напомню, что в Штатах среди демократов и республиканцев есть различные голоса внутри партии, они также спорят между собой, но почему-то партии не умирают. Я уверен, что наша партия - это как раз пример того великого объединения различных сил в Украине, которые искренне желают трансформации всего и вся. У нас не все совпадает в идеале, но мы готовы работать вместе, чтобы все менять.
- Здесь не совсем верное сравнение, потому что их объединяет идеология. А какая идеология, простите, у "Слуги народа"?
- Фундаментально идеологией "Слуги" является... Вы уже слышали эти слова. Но на самом деле это о трансформации всего и вся.
Это как в Грузии: до Саакашвили была одна Грузия, после него другая Грузия. Можно спорить, она лучше, или хуже, но это две разные Грузии.
Народ поддерживает нас с разных сторон - идеологии, точек зрения и так далее, но и требует от нас такой трансформации, чтобы через пять лет страна была другой. И мы работаем над этим каждый день в парламенте. Это идеология нормальности, которую народ требует на каждой революции.
Все мы хотим быть нормальной страной, без постоянных впечатляющих мировых рейтингов по коррупции, поражающих рейтингов с doeing бизнес, без всех этих проблем, которых не должно быть в стране с огромным интеллектуальным богатством, потенциалом, возможностями, территорией, людьми. Надо все эти проблемы решить.
- Какие недостатки сейчас есть во внешней стратегии Украины?
- Я не большой сторонник дипломатии - но это не только проблема нашей дипломатии. Здесь вырисовывается проблема шантажа: вы делаете то или мы делаем это. Я больше сторонник того, чтобы мы пришли к общему знаменателю по поводу того, с кем мы говорим, и потом вели лучшую дискуссию по тем вопросам, где мы не совпадаем взглядами.
Я не вижу необходимости связывать все вопросы вместе и делать из них большой клубок, который превращает каждую бочку меда в ложку дегтя и добавляет ложку дегтя в бочку меда. Для меня вообще лучше делать все, что вызывает взаимный интерес у разных стран, а потом говорить о тех вопросах, которые у нас не совпадают, имея бэкграунд положительного взаимодействия.
Надо работать с разными игроками на мировом рынке, а не только требовать у них что-то, а потом работать. Это во-первых.
Святослав Юраш: "Надо работать с разными игроками на мировом рынке, а не только требовать у них что-то"
Во-вторых, если говорить о системных вещах - это, конечно, вопрос реформы МИД. Она состоялась едва ли не с фанфарами, но на самом деле не состоялась. Я, опять же, будучи в общественном совете при этом комитете, слышу эту критику, эти проблемы. Сейчас президент как раз первыми своими шагами вернул в МИД отдельные вопросы, которые были изъяты предыдущим президентом. Это, например, назначение советников и тому подобное.
Все эти шаги для чего? Чтобы дать возможность нашим внешнеполитическим структурам быть более эффективными, более целостными, более успешными в своей деятельности. Я считаю, что МИД еще предстоит полноценная реформа. Я во время парламентской деятельности возглавлял нашу группу, которая занималась международкой.
- Комитеты были, да.
- Вот как раз мы, прежде всего, работали в секторе реформы МИД. К большому счастью, благодаря общественному совету при комитете у меня есть большой арсенал экспертов, деятелей, которые хорошо знают эти проблемы, исследовали их и имеют предложения решений. Моя группа была первой, предложившей это решение. Это был политический план реформы МИД. Опять же, теперь надо это привести в порядок. Но мне отдали кусок работы подкомитетов по вопросам украинской диаспоры, поэтому это занимает мое внимание прежде всего.
- Главное, чтобы во время реформы МИД не ушли все профессиональные кадры.
- Безусловно. Я бы две вещи сказал. Первое - реформа МИД невозможна без МИД. Любые предложения в этом поле будут обсуждаться именно с ними.
Второй вопрос - наш дипломатический потенциал не ограничивается только кадрами-дипломатами, потому что у нас есть на самом деле большой список людей, которые каждый день работают для продвижения Украины, для возможностей Украины в мире. Это я говорю потому, что с диаспорой взаимодействую регулярно. Там людей немало. Задача как раз и состоит в том, чтобы дать возможность нашему внешнеполитическому ведомству больший арсенал возможностей, чем только кадровых дипломатов, которые сделали немало, но сделали всякое-разное за прошлые годы.
- Говорят, что тот же Ермак критикует классическую дипломатию, рассказывая, что это не принесло значимых результатов, поэтому надо менять подход к переговорам. Вы это поддерживаете?
- Это не только господин Ермак говорит. Я изучал зарубежные отношения и прекрасно понимаю, что дискуссия идет и в экономических кругах Америки и Европы о диджитальной дипломатии, о разноплановой, разносторонней дипломатии. И дискуссия на эту тему не Ермаком поднялась и не Ермаком закончится. В Украине это имеет особую роль, потому что у нас есть советская школа, которая влияет на положение дел. Поэтому надо учесть эти необычные для классической дипломатии, но очень полезные инструменты и шаги, которые уже дали нам определенные результаты.
И это может также дать результаты 9 декабря. А вообще задача работы в украинской диаспоре заключается в том, чтобы миллионы украинцев за рубежом были еще и нашим внешнеполитическим взаимодействием, а не просто хорошим фактором, который, как мы помним, сидим там, не говоря уже о парламентариях. Ведь им также нужно дать возможность быть послами, как говорила одна из моих оппоненток на роль председателя комитета. Но суть не в том, чтобы парламентарии просто выполняли свою функцию не только внутреннюю, но и внешнюю, там работы всем хватает. Украинцев в мире достаточно.
Свястолав Юраш: "Задача работы в украинской диаспоре заключается в том, чтобы миллионы украинцев за рубежом были еще и нашим внешнеполитическим взаимодействием"
- Да, но для этого они должны быть квалифицированными, а у вас по этому направлению квалифицированных кадров практически нет.
- Нужно понимать несколько вещей. Первое. Работа дипломатии - это не только работа на переговорах с дипломатами. Это работа с политиками с той стороны, которые также могут быть неквалифицированными во внешней политике. Это работа с бизнесом с той стороны. Это работа с бизнесом, который работает здесь, с этой стороны и тому подобное.
То есть это вопрос полного взаимодействия, а не только общения с дипломатами на переговорах. Поэтому, конечно, политика парламентской дипломатии должна быть направлена прежде всего на эту дипломатию - не c дипломатами, а как раз с другими игроками.
- Вопрос о ПАСЕ. Сейчас наблюдается определенный кризис в этой структуре, особенно после снятия санкций. Идут разговоры о реформировании этого органа. Какая позиция Украины должна быть? Что должна делать наша делегация?
- Если организация выражает определенные требования к стране, чтобы она вернулась в ее ряды, исключает ее из-за невыполнения этих требований, а затем она не выполняет ни одно из этих требований и возвращается - это проблема как раз с организацией, которая показывает, что ее требования ничего не стоят.
Но! Наша стратегия получила список союзников - это группа "Балтик плюс". И этот запрос на реформу, о котором вы говорите, - для нас это результат стратегии. Произойдет ли так - хороший вопрос. Я думаю, что 9 декабря здесь тоже сыграет определенную роль в том смысле, чтобы раз увидеть, может ли диалог принести желаемые результаты.
