Чем опасен российский президент Владимир Путин для Украины и всего западного мира? Где и как хранит деньги вероятно самый богатый человек на планете? Как работают с источниками журналисты, которые пишут о сильнейших мира сего? Какое давление могут испытывать на себе западные журналисты в России со стороны местных спецслужб? На эти и многие другие вопросы в эфире программы "Руно" на Апостроф TV ответил известный британский журналист, зарубежный корреспондент The Guardian ЛЮК ХАРДИНГ. В свое время он четыре года прожил в Москве и писал материалы касательно высшего руководства Кремля.
– Какое ваше впечатление от Украины? Я знаю, что вы побывали не только в Киеве, но и в Мариуполе?
– Да, я поехал в Мариуполь, чтобы пообщаться с солдатами и местными, посмотреть, какая там атмосфера. Потом я был на границе с Крымом. Написал две статьи в The Guardian, моей задачей было показать реальную картину.
– Вы были в Мариуполе и Авдеевке, какое ваше впечатление? Есть ли паника, которая нагнетается в Украине в последние месяцы?
– Нет, паники нету. Это я и объяснил западной аудитории. Мне постоянно задают этот вопрос, и в разговоре с BBC недавно я рассказал, что вижу людей в кафе, ресторанах – все работает обычно и нормально.
Конечно, ситуация сложная, российские войска есть на границе и весь мир сейчас смотрит на Украину и пытается понять, что будет. И мы этого не знаем, честно говоря. Один человек сказал мне, что это игра. Может быть и так, но это очень серьезная игра.
– Украинцы последние пару месяцев задаются вопросом, нападет ли Путин?
– Мы тоже задаемся этим вопросом, но пока без ответа. Я недавно встречался с бывшим министром обороны Андреем Загороднюком, и, по его прогнозам, сейчас недостаточно войск, чтобы провести огромное вторжение и захватить всю Украину. Возможно будет что-то в сторону Донбасса, это тоже реальный сценарий.
– Наши власти говорят, что причин для паники нету. Борис Джонсон говорит, что будет война, британская разведка сообщает, что 60 тактических групп уже находятся для удара на границе с Украиной. Наш министр обороны говорит, что нет ни одной группы. Кому верить?
– Это очень хороший вопрос. Не могу говорить за Бориса Джонсона, это его оценки и британского правительства.
У нас ведь домашняя ситуация в Великобритании сейчас напряженная, и у Бориса Джонсона есть куча проблем. В то время как у нас был локдаун, и мы послушно сидели по домам почти два года, членов правительства и самого Джонсона ловили на тусовках. Поэтому мне кажется, что Джонсон верит в то, что он говорит, но возможно это попытка отвлечь от проблем внутри Великобритании.
– То есть Украина – это попытка отвлечь англичан от своих внутренних проблем?
– Внутренних проблем правительства. Это не совсем так, но играет роль.
– Несколько стран заявило об эвакуации сотрудников диппредставительств в Украине. Должно ли нас это настораживать?
– Сложно ответить. Конечно, это не положительный шаг, но такое решение, в частности, и США. Байден сам сказал, что не знает, что будет. Есть разные сценарии, и мы тоже не знаем.
– А кто знает? Путин?
– Наверное, даже Путин окончательно не решил, что делать. Это его план - создать некомфортные условия, чтобы Россия могла занять выгодные позиции на переговорах. Есть переговоры, есть войска, и есть слабость, по мнению Кремля, в ЕС и НАТО.
– Говорят, что есть несколько планов нападения Путина на Украину - частичная оккупация или захват всей страны. Какой вариант более вероятен?
– Я могу только предположить. По моему мнению, в Киеве ничего не будет, но на Донбассе может быть эскалация. Может быть попытка захватить Мариуполь. Харьков, Одесса, Киев – сложно. Но Мариуполь прифронтовой город, 15 минут езды и все.
Мне кажется, он может что-то сделать под флагом "ДНР", мол, это не российские войска, а гражданская война. Для Путина это более привлекательный вариант. И можно будет увидеть такой сценарий, эскалацию войны на Донбассе. И, может быть, не аннексия, но Путин может признать “ДНР” и “ЛНР” как легальные государства.
– В феврале Госдума хочет принять решение по поводу признания "ДНР" и "ЛНР". Это серьезный шаг?
– Я думаю, что рассмотрят. Может не завтра или послезавтра, но проголосуют за это.
– Насколько серьезные те санкции, которыми грозят западные страны в случае нападения РФ на Украину?
– Санкции серьезные, но я думаю, что если Путин решит что-то сделать, санкции не очень помогут. Понимаете, есть Лондонград, не Лондон, а просто Лондонград. Есть очень много русских олигархов, которые купили там имущество, их дети учатся в Оксфорде или в элитных британских школах. И даже вечеринки Бориса Джонсона посещают очень много российских олигархов. И поэтому, на мой взгляд, не очень серьезно то, что он говорит сейчас по поводу санкций и ответа силой на российскую агрессию.
– Он зависим от российских олигархов, которые купили кучу недвижимости, вложили миллионы фунтов в экономику?
– Вы слышали про Александра Лебедева? Бывший КГБшник, который служил в Лондоне в 80-х? Так вот его сын Евгений близкий друг Бориса Джонсона. И все знают, что Евгений устраивает великолепные тусовки. И год назад Евгений стал лордом, его полный титул на английском звучит так – Baron Lebedev, of Hampton in the London Borough of Richmond upon Thames and of Siberia in the Russian Federation.
Александр Лебедев
Поэтому, когда Джонсон угрожает Путину, а сын разведчика стал английским лордом – это смешно. И это не шутка, а абсолютно серьезно.
– Запад серьезно воспринимает Россию и правильно ли ее понимает?
– Мы с одним английским чиновником обсуждали Россию и Путина, и он мне сказал: “Мы думаем, что российское правительство не думает, как они должны думать”. И это абсолютно другой ментальный космос.
В российских государственных СМИ есть ассоциация, что Запад - враг, НАТО - враг, что все плохо, что мы коррумпированы и так далее. И я не знаю, реально ли Путин верит в эту картину. Есть постоянные попытки зомбировать население.
Очень важна разница между Кремлем, правительством и народом. Народ великолепный. Но этот КГБшный режим - абсолютно плохой.
– Вашу визу аннулировали еще в 2011 году, и вы невъездной в Россию до сих пор?
– Я не проверял, но вряд ли.
– В одной из своих статей вы оценили состояние Путина в 40 млрд долларов. Как вы думаете, что изменилось с того времени?
– Его богатства намного больше 40 миллиардов долларов. Никто не знает сколько, но я знаю, что этот вопрос очень нежелательный в Москве.
После моей депортации я был членом группы международных журналистов, которые расследовали Panama Papers, и было очевидно, что Путин самый богатый человек во всем мире. Потому что у него есть страна. И формально это не деньги Путина. Можно зайти в Credit Suisse и HSBC и спросить, есть ли там имя Владимира Путина - конечно, нету. Но у Путина есть сеть прокси для доступа к кошелькам - и это реально его деньги.
– Зачем эти бумажки, если у тебя есть целая страна, которой можно управлять?
– Потому что деньги — это власть, а власть — это деньги. Их можно использовать. Можно купить новые яхты или строить роскошные дома, о чем сделал видео Алексей Навальный. Можно использовать деньги для дестабилизации ситуации в Украине, или помогать продвигать Brexit в моей стране, или вмешиваться в американские выборы.
– Для чего Путину власть?
– Сложно сказать, мне кажется, у Путина есть одна простая задача - make Russia great again. Он хочет не буквально вернуть Советский Союз, но чтобы Россия стала такой же мощной, как 40 лет назад. И вот есть США и есть Россия - и они как соперники на одном уровне. Это цель Путина. И сейчас, мне кажется, это не совсем успешно, но для него успешно.
– Запад боится, что Путин может воссоздать так называемый Советский Союз?
– Это очевидно, что он хочет воссоздать. И он хочет дестабилизации в ЕС и Британии — это ясно. И он ищет слабости.
– Он удачно их находит?
– Сейчас есть раскол между Германией и Великобританией. Правительство Великобритании доставило противотанковое оружие — это положительный шаг для Украины. Германия не готова, не хотят. Есть не то, что спор, но напряженность в отношениях. И Путин это видит.
– Вы говорите, что у Путина есть сильное лобби в Германии?
– И в Германии, и в Великобритании тоже есть.
– Кто для вас Путин?
– Есть личный эффект. Я жил в Москве вместе со своей женой и двумя маленькими детьми. И в один день, когда мой 6-летний сын спал рядом с окном, а мы жили на десятом этаже, кто-то открыл это окно.
Владимир Путин
Значит кто-то секретно зашел в мою квартиру и дал понять, что с моими детьми может что-то случиться, это была угроза. Сложно об этом не думать. Когда вы спрашиваете, что я думаю о Путине, я думаю об окне и моем 6-летнем сыне. И мне кто-то угрожает, что если я буду задавать наглые вопросы о богатстве Путина или об отравлении Александра Литвиненко, которого ФСБ убило 16 лет назад, может что-то неприятное случиться.
– Враги Путина долго не живут, не раз его оппонентов пытались убить: Литвиненко, Скрипаль, Навальный и многие другие.
– Я исследовал дело Литвиненко, когда был в Москве. Я взял интервью у рядового, который, как мы знаем сейчас, отравил Литвиненко. Это было абсолютно ужасно. И дело Скрипаля тоже. Использовать “новичок” в городе, где есть дети, где есть матери, гражданская жизнь — сложно понять, почему они это сделали.
– Очевидно потому, что чувствуют себя безнаказанно на территории другого государства.
– Да, это наглость. Они считают, что Великобритания и Запад вообще слабы.
– А Запад слабый?
– Не то, что слабый, но есть ведущие политики, которые даже сегодня не понимают опасность Путина и его окружения.
– Кто эти ведущие политики?
– Я думаю, в Великобритании с этим лучше сейчас, потому что после отравления Литвиненко и Скрипаля стало понятно, что Россия не только друг, а она опасна. Опасна для Европы и особенно для Украины.
А есть те, кто думают, что всему виной агрессивное поведение НАТО и американцев.
– А Байден понимает опасность Путина?
– Мне кажется, не совсем. Он сказал, что хочет хороших и стабильных отношений с Россией. К сожалению, Россия не хочет стабильных и хороший отношений с Америкой. Поэтому возникают проблемы. Нужен более прагматичный и реальный ответ.
– Каким должен быть такой ответ?
– Санкции важны, конечно, и оружие тоже важно. Когда я бывал в Украине, у меня было много разговоров и мне объяснили, что да, сегодня это угроза Украине, это наша проблема, это наш сосед и сложно эту картину изменить. Но завтра это будет Молдова или страны Балтии. Кто знает, может Германия, Франция, Великобритания. Поэтому сейчас надо лучше реагировать и показывать силу.
– Показывать силу в какому случае? Россия постоянно шантажирует тем, что если будут какие-то провокации на Донбассе, они сразу начнут полномасштабное вторжение?
– Есть очень много российских олигархов, которые живут в Лондоне. У них есть тесные связи с Путиным. Невозможно стать олигархом в России без разрешения власти. Поэтому если британское правительство введет личные санкции против олигархов — это будет огромный шаг, но сейчас почему-то мы не готовы.
– Почему?
– Потому что у нас есть наш "прекрасный" Brexit. Я сам не фанат Brexit, мне кажется, что это историческая ошибка. И на фоне ухудшения ситуации от Brexit, нам нужны инвестиции, нам нужны деньги, чтобы олигархи их тратили в Лондоне.
– Это такая циничная политика?
– Да, циничная политика. Мне кажется, важно показывать, что мы не Россия, мы не Путин. У нас есть реальные ценности.
– Хотела поговорить о вашей книге: "Сговор: как Россия помогла Трампу завоевать Белый дом".
– Это об отношениях России с Трампом.
– Там такие нехорошие отношения.
– Я не скажу, что Трамп российский агент, что вечером он одевается в костюм Леонида Брежнева и тому подобное. Нет. Но было принято решение помогать Трампу и использовать его.
Дональд Трамп в Москве, Россия, 2013 год
- Чем его купили?
– Есть деньги и есть очень длительные отношения между Трампом и Москвой. Он первый раз поехал в Москву еще при Советском Союзе, и поездок было много.
– Его уже тогда взяли на крючок?
– Мы этого не знаем. Ответ наверняка есть в архивах КГБ. Интересны его характеристики, что он не очень прилично выражается при женщинах и другое. Это тоже можно использовать против него.
– И это использовали?
– Это только предположение, но есть целые истории, когда ФСБ, видя возможности, использует шантаж.
– Его активно использовали, когда он был президентом США?
– Я не думаю, что на встречах Путин шантажировал Трампа говоря: “Дональд, у меня есть компромат на тебя и вот мой заказ. И если ты не выполнишь мой заказ, я буду что-то делать с этим компроматом”. Нет. Со своей стороны Путин вел себя как классический агент КГБ, и мне кажется, разговор мог быть как раз таким: “Дональд, я твой близкий друг навсегда. Мы вместе. У вас есть свои враги внутри Америки, но я буду тебе всегда помогать".
И Трамп, конечно, был очень рад, что Путин его друг, что Путин помогает. Это просто классическая психологическая игра.
– А что Путин требовал взамен?
– Он просто поддерживал курс Трампа, поскольку понимал, что тот очень полезен для России. Смотрите, какой в Америке сейчас хаос, практически гражданская война между республиканцами и демократами. Демократия в Америке сейчас дискредитирована, и это радует Трампа, и то, что он сделал, когда был президентом.
– Опасная работа, писать о сильнейших мира сего. Откуда вы берете информацию? Очень много говорили о биографии Трампа, которую опубликовал Кристофер Стил. Кто ваши источники? Не называя имен.
– Вы уже назвали Кристофера Стила, он бывший агент MI6, который расследовал отравление Литвиненко. Это достаточно опытный человек, и он написал это известное досье о Трампе. Он сказал, что получить компромат на Дональда Трампа абсолютно возможно, если вы, допустим, будете в московской гостинице The Ritz-Carlton в президентской комнате. Есть видеокамеры, есть записывающая аппаратура. Это простая работа ФСБ и ничего особенного.
– Вы брали информацию у Кристофера?
– Не только. У меня было много источников. Я прожил четыре года в Москве.
– Люди охотно делились? Если говорить о работе в Москве, то это информация об окружении Путина.
– Очень сложно, они боялись, и круг людей, которые реально знают Путина, очень маленький. Вот шесть лет назад я взял интервью у Сергея Пугачева, который был советником Путина, они дружили даже. Но потом поссорились и он сбежал во Францию.
Мне это интересно, потому что мне кажется, что есть два проекта, которые сейчас идут в России. Один — это очень патриотический проект, строительство квази-нового Советского Союза. Второй проект — это получить деньги, огромные деньги. И на мой взгляд, второй проект преобладает над первым.
– То есть важнее украсть лишние пару миллиардов долларов. А где он их хранит? Очевидно, что выводит из России?
– К сожалению, у нас в Великобритании или в разных офшорных зонах. Я лично нашел в Pandora и Panama papers два миллиарда долларов, но для Путина это маленькие деньги. Эти деньги вроде бы принадлежали близкому другу Путина Сергею Ролдугину. Они дружили уже в 70-х годах. Странно, Ролдугин говорил: “Я скромный человек, у меня старая машина”, но на его счетах два миллиарда долларов. Мне кажется, это немного подозрительно.
– ФСБ действительно работает по многим людям и странам?
– Сложно точно сказать. Но то, что они активно работают — это очевидно. И не только ФСБ.
Я написал книгу, которая называется "Мафиозное государство". И Россия ведь тоже шпионское государство, потому что Путин и его коллеги, не все, но большинство, служили в органах. И менталитет одинаковый. Они сходятся на том, что Запад — это враг, что Америка – главный противник, что все западные журналисты шпионы. Я вот не знаю пишущих шпионов.
– На ваш взгляд, Путин – это мафиози, который такую структуру выстроил?
– Структура абсолютно мафиозная. Вот, отравление Александра Литвиненко. Он был ФСБшником, который стал спорить с начальником и провел огромную пресс-конференцию, которая наделала много шума. После этого он уехал в Лондон, и там вместе с Борисом Березовским жестко критиковал Путина. Москва после этого отправила двух убийц, чтобы его отравить. И эти действия абсолютно мафиозные.
– А ФСБ в Украине активно работает?
– Конечно, у вас здесь проще, чем в Лондоне. У нас тоже очень много русских агентов, но у нас есть видеонаблюдение. Вы видели, как Боширова и Петрова вычислили? Доказательств было очень много.
