В администрации американского президента Дональда Трампа вплотную подошли к разрешению украинско-российского конфликта. Заявления американских чиновников, например, что Украина должна заплатить за ранее оказанную помощь, которая должна уступить амбиции стать членом НАТО, должна забыть о возвращении к границам по состоянию на 2014 год - в то время как к России никаких требований не выдвигается - все это приводит украинцев на пессимистические мысли о будущем. Похоже, что и Европа пока не готова разогнать темные тучи над Украиной и собой. "Апостроф" пообщался с председателем комитета Верховной Рады по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества Александром Мережко о логике действий Дональда Трампа, гарантиях безопасности, которые способны обезопасить нас от повторной вооруженной агрессии России и о перспективах переговоров о мире на этом этапе.
- Господин Александр, как понимать интерес Трампа к нашим редкоземям? Соглашение – это попытка заставить нас платить за грантовую помощь, оказанную бывшим президентом Джо Байденом, или желание объяснить избирателю выделение будущей помощи Украине?
– Я считаю, что Трамп – не является наивным человеком. Он очень хорошо понимает, что сейчас нереально добывать полезные ископаемые на территории Украины во время войны. Но он хочет подчеркнуть перед своими избирателями разницу между собой и своим лозунгом America First, "Америка превыше всего" и администрацией Байдена. То есть он хочет создать медийный контраст: вот видите, администрация Байдена оказывала помощь Украине безусловно, а я руководствуюсь интересами Америки, я хочу получить какую-то выгоду от этого. То есть это политический шаг, по моему мнению. Но для нас здесь есть определенный плюс: было бы гораздо хуже, если бы Трамп не интересовался этим вопросом.
Нам нужно донести, что мы за взаимовыгодное сотрудничество, мы приветствуем американских инвесторов, но все это должно происходить в контексте нашей правовой системы. Напомним, статья 13 Конституции говорит, что недра Украины принадлежат народу Украины.
– Это соглашение может рассматриваться как гарантия безопасности?
– Это ключевой вопрос. Насколько я понимаю, президент не подписал, потому что не увидел надежных гарантий безопасности. То есть опять-таки: это нормальный бизнес, Трамп как бизнесмен хочет что-то, но надо помнить - это кажется, что помощь безвозмездная. На самом деле, это так не есть. Ибо, во-первых, это вопрос безопасности не только Украины, но и Европы. И если Россия нарушает ее, это влияет на экономическое состояние Европы, глобальную экономику и, в конце концов, экономику США. Во-вторых, каков механизм помощи, оказываемой Соединенными Штатами? Американская армия, Пентагон отдают оружие, а взамен получают более современное. То есть для Пентагона, США это невыгодно. То есть это win-win. Так что даже с экономической точки зрения нельзя сказать, что это благотворительность. Но для нас важен политический момент: действительно мы готовы на взаимовыгодную разработку полезных ископаемых, однако давайте поначалу решим вопрос безопасности – выгоним российские войска с территории, где находятся полезные ископаемые в том числе, деоккупируем эту территорию, создадим условия для нормального бизнеса.
- Что происходит в Саудовской Аравии: сначала президент Украины, там ведутся переговоры об освобождении украинских пленных, либерализации торговли, а на следующий день туда отправляются делегации США и РФ. Почему Украину не попросили остаться?
– Здесь проблемы нет. Это официальная поездка президента – она планировалась через месяц или больше. То, что американцы приехали в то же время – это скорее совпадение. Или американцы однажды запланировали. Но в любом случае у американцев много двусторонних вопросов, связанных с Россией, с которой всегда поддерживали контакты. Во всяком случае, раньше это была ядерная программа Ирана, вопросы Сирии, Северной Кореи и т.д. Мы не можем запретить вести дипломатию, у них есть свои треки. Нас волнует другое – чтобы не принимались решения за нашей спиной, которые влияют на нашу судьбу.
– На подобной встрече такие решения могут быть?
– Здесь не могут быть. Представим, что существует политическое, негласное соглашение между США и РФ. В современном мире нет ничего тайного, что бы ни стало явным. Об этом будет известно и очень негативная реакция со стороны Европы, американского общества, оппозиции, демократов. То есть, это не выгодно. И главное – даже если такое соглашение будет, навязать его Украине невозможно. Привожу в пример - Революция Достоинства, когда приехали европейцы, хотели тоже какое-то соглашение с Януковичем, а украинское общество сказало: нет. С нашей армией, народом невозможно навязать какое-либо соглашение. Поэтому США даже нет смысла вести какие-то переговоры, чтобы заключить невыгодное для нас соглашение.
Вообще не вижу перспективы в этих переговорах по одной простой причине: чтобы добиться результата, нужно, чтобы было что-то общее, какой-то консенсус. А его здесь, по определению, не может быть между Украиной и Россией. Потому что цели противоположны: Россия хочет нас уничтожить, а мы этого не хотим, мы хотим выжить.
– Почему Кит Келлог не является участником американской делегации на встрече с россиянами в Саудовской Аравии? Он же занимает должность специального представителя по вопросам Украины и России.
– Не очень понятная для меня ситуация. Сначала его позиционировали как переговорщика, специалиста по [вопросам] Украины, России. Потом концепция в администрации Трампа изменилась – тот человек, который занимался Ближним Востоком (Стив Виткофф – ред.), начала… Это нормально, потому что президент дает задачу, и возможно, в этой ситуации это разовая задача. Келлог же остается таким треком переговорным с Украиной. Это право Трампа – определять, кому давать такое поручение. Келлог приедет в Украину 20-го…
– Какие надежды на эту встречу?
– У меня надежд нет. Потому что противоречивые заявления представителей Трампа на Мюнхенской конференции, и они сами не знают, что делать, у них нет плана. С одной стороны политика правильна – то, что мы воспринимаем как комплименты на счет Путина, это попытка Трампа вовлечь Путина в процесс переговоров. Возможно, это какая-нибудь дипломатическая или политическая ловушка… Когда они увидят ультиматумы, требования о капитуляции со стороны Путина, всем станет очевидно, что Россия не заинтересована.
О гарантиях безопасности
- Действительно ли, по вашему мнению, Трамп готов уменьшить геополитическое влияние США, когда заявляет, что Европа должна себя защищать сама?
– Он, возможно, не до конца понимает, что альянсы, которые создали за всю историю Соединенные Штаты, прежде всего НАТО, – это огромный геополитический и экономический assets – ценность. Трамп является бизнесменом. Он смотрит: в США огромный национальный долг (34 трлн долларов – ред.) и говорят, что каждые сто дней он увеличивается на 1 трлн. Надо наводить порядок. Для него, как для человека с экономическим мышлением, безопасность – это service, услуга. США – главный провайдер этой услуги. Вопрос: мы предоставляем европейцам эту услугу, защищаем их, почему мы еще должны за это платить? Он мыслит так. Это отличается от мышления в категориях геополитики.
– Избиратель это поддержит?
- Это очень важная вещь, да. Его избрали избиратели, потому что действительно это движение MAGA (от "Make America Great Again", его сторонники считают, что величие Америки можно вернуть протекционизмом, антииммиграционными мерами и т.п. - ред.). Если мы хотим что-то изменить, нужно не только общаться с Трампом, хотя это очень важно тоже, а нужно обращаться к его избирателям, убеждать их. Они мыслят так, что мое благополучие – это должно беспокоить государство больше, внешняя политика должна быть подчинена моим личным экономическим интересам. Надо объяснять им, что помощь Украине – это выгодно, что это делает Америку Great Again. Здесь важна народная дипломатия, не только парламентская.
– Европа уже услышала, что от нее ждут большей поддержки для Украины. Но заявления от некоторых стран подавляют: в Германии говорят , что не направят свои войска без участия США. В Польше заявили, что их задача – защищать восточный фланг Альянса, то есть свою собственную территорию. Неужели Европа совсем не готова активизироваться?
- Это же избиратели, это демократии. Никто не желает рисковать. Если бы страна Европы к нам обратилась, тоже была дискуссия. Все понимают, что это риск. Путин не остановится, он может убивать. Здесь речь идет о психологии сдерживания. Когда мы рассматриваем различные варианты гарантий безопасности, мы должны смотреть, что действительно может сдержать Путина. Боится ли он войск из Польши, Франции, Германии? Не думаю. А вот китайских может бояться. Он опасается двух стран: США и Китай. Остальные он не воспринимает как равные для себя. Он живет стереотипами Холодной войны, когда было три великих государства – США, СССР и Китай и происходила игра между ними. Но на самом деле РФ выпала из этой категории. Один из главных результатов этой войны – Россия перестала быть великим государством. Потому что часть ее территории находится под контролем иностранных войск (наших), потому что за три года полномасштабной агрессии не удалось оккупировать даже те территории, которые в конституции…
– Можно ли надеяться на миротворческий контингент из КНР?
- Теоретически да, практически – нет. Потому что для Китая Украины не существует. Там рассматривают Украину как американские прокси. Для них интересна Россия, потому что там огромные ресурсы, потому что РФ для них стратегический партнер, поэтому они не будут делать чего-то идущего вопреки интересам РФ.
- Что же может быть гарантией безопасности - не НАТО, потому что США против, ядерное оружие - тоже нет, может ли армия Европы?
– Ядерное оружие – это для нас, кстати, важный аргумент. Мы отдали ядерное оружие, и США должны нас защищать. "Вы же далеко!" – говорят. Нет, извините, мы под давлением администрации Клинтона отдали ядерное оружие и воспринимаем Будапештский меморандум как обещание, что вы будете нас защищать. Поэтому у вас такая морально-политическая обязанность перед нами. Это не о тексте, там ничего об этом нет.
Гарантии? НАТО. Что в сознании Путина является гарантией безопасности для Украины – вот ключевой вопрос. А это только НАТО. Неразрешимой, ненадежной гарантией является вступление Украины в ЕС. Финляндия была членом ЕС, но не НАТО, и Россия не рисковала напасть. Потому что понимала, что страны ЕС будут вынуждены защищать. Там на стадии зародыша есть интересная вещь – общая внешняя и оборонная политика. Для нас этот вопрос безопасности – вступление в ЕС. Как только мы это сделаем, нужно развивать эту общую оборонную политику. Возможно, инициировать создание армии. То есть, создавать НАТО в рамках ЕС.
О том, все ли пропало
- Можно ли ожидать, что после выборов в Германии мы получим сильного союзника?
– До полномасштабного вторжения немножко общался с Мерцем (глава партии Христианско-демократический союз – ред.). Тогда он был теневым канцлером, то есть в оппозиции. Он поразил меня очень приятно как человек, который все понимает, твердо на стороне Украины. Понятно, что он, прежде всего, руководствуется немецкими интересами, но он понимает важность Украины для Германии, Европы, он за развитие отношений в рамках НАТО, с США. Это политика Конрада Аденауэра. Я рассчитываю на него. Думаю, наши позиции усилятся в Германии. Важно, чтобы там многое не набрали “друзья” Путина, чтобы не взрывали.
– Обобщая, вы согласны с мнением, что Украину сливают?
- Накануне полномасштабного вторжения один из моих коллег спросил: "А что, наши союзники слили нас?" На тот момент у меня не было ответа, хотя я сказал, конечно, нет. У нас есть друзья – страны Балтии, они никогда нас не предадут, потому что это прифронтовые государства, Польша, это Норвегия, Дания, Швеция. И в США у нас очень много друзей – и республиканцев, и демократов. Они понимают политические, экономические и репутационные последствия для США и мира. Для меня это также вопрос международного права: если агрессора вознаграждают за преступления, это разрушает всю систему глобальной безопасности, что чревато с точки зрения нераспространения ядерного оружия. Если Украина проиграет, я в это не верю, но если представить, другие страны поймут, что нельзя полагаться на альянсы, нужно создавать свое ядерное оружие. А это шаг к ядерной войне, опасность распространения ядерного оружия возникает. Поэтому агрессора нужно наказать как урок всем последующим агрессорам.
- Напоследок – вы еще не сожалеете, что номинировали Трампа на Нобелевскую премию мира?
– Пока нет. Я надеюсь. Во-первых, это за реальные действия – он предоставил нам Джавелины. Это был первый президент, оказавший летальное оружие, это нам помогло. Во-вторых, это поощрение продолжать в том же духе. Какие-то шаги он делает, которые я не очень понимаю, с какими не соглашаюсь, но у меня есть надежда. Надо, чтобы у него были положительные ассоциации с Украиной. Поэтому это поощрение, чтобы он продолжил поддерживать Украину.
