Посол Канады о том, как украинцам не давать взяток, вернуть Донбасс и остановить войска РФ

Чрезвычайный и Полномочный посол Канады в Украине РОМАН ВАЩУК в интервью корреспонденту "Апострофа" ЯНЕ СЕДОВОЙ рассказал о том, с чего следует начать борьбу с коррупцией, военной помощи нашей стране, оценил работу президента и правительства Украины и уточнил, в какие сферы украинской экономики готовы инвестировать канадские компании.

— Как вы оцениваете работу президента и правительства Украины за прошедший год? Есть ли что-то, что разочаровывает или раздражает в их деятельности?

— В данный момент я могу оценивать их работу позитивно: у нас с 2009 года было желание заключить соглашение о зоне свободной торговли (ЗСТ) с Украиной, и это дело, которое тянется с каденцией вот уже третьего президента, и уже не знаю, сколько сменилось за это время премьер-министров. Но как раз с этим президентом и премьером мы завершили переговоры. Я присутствовал в Оттаве во время визита премьер-министра Арсения Яценюка (в середине июля, — "Апостроф"), и должен отметить, что и канадские медиа, и бизнес-сообщество восприняли подписание соглашения позитивно. Я считаю, что это дает Украине перспективы в канадско-украинских связях. Особых причин для раздражения в данный момент нет.

— Тогда давайте воспользуемся более дипломатическим языком. Есть ли пожелания или замечания? Возможно, отсутствуют определенные важные изменения, которые вы хотели бы видеть, но не видите? Покритикуйте наше правительство немного...

— Но для этого у них есть вы! Население большой страны, которое только и делает, что строчит в социальных сетях и блогах критику.

— Складывается впечатление, что они не слышат тех, кто строчит критику...

— После саммита "Большой семерки" (состоялся в июне в Германии, — "Апостроф") была создана группа послов, которая должна общаться с первыми лицами, руководителями и органами и выполнять функцию поддержки, чтобы никто не создавал группы кибицеров (посторонний наблюдатель, предлагающий свои советы, надзиратель — "Апостроф") или придворных критиков для президента или правительства.

— И все же в украинском обществе разочарований очень много. Многие украинцы уверены, что у главных чиновников и политиков страны нет желания, а не политической воли проводить реформы. А вам это саботаж не напоминает?

— Нет. Я поясню. Как человек, который вышел из нашей правительственной бюрократической системы, могу сказать, что нет волшебной палочки-выручалочки, которая каждый день на 100% меняла бы ситуацию. Мы знаем по нашей работе с Министерством финансов, Министерством экономики, Министерством аграрной политики и продовольствия Украины — именно с этими тремя мы общались больше всего за последние месяцы — что там люди днюют и ночуют, пытаясь прорваться через чрезвычайно сложные украинские не только законы, но, и это еще сложнее, подзаконные акты, чтобы что-то изменить и чего-то достичь. Думаю, мало кто из тех, кто не занимался подобной работой, осознают, насколько все тут взаимосвязано и насколько сложно для реализации.

Тут еще добавляется фактор, который меняется, но психологически по-прежнему присутствует: общая юрисдикция Генеральной прокуратуры законом уже отменена, но сидит в головах многих. И вот, где-то нет одной подписи, какой-то подзаконный акт не выполняется на сто процентов, и уже считается, что человек проштрафился. Это наводит страх на среднее звено в Украине. Поэтому, честно говоря, мне тяжело понять, как те, кто сейчас работает министрами и заместителями, еще функционируют, и когда им удается хотя бы выспаться. Бывает, я с кем-то разговариваю (из чиновников), и в течение получаса они получают по шесть-восемь телефонных звонков с разными срочными делами. Так что я этих людей уважаю, и мне остается только удивляться, что они в этих условиях пытаются протолкнуть изменения и реформы в Украине.

— Для украинцев один из самых болезненных вопросов — это коррупция, которая продолжает процветать везде, от медицины до судов. К этому добавилась проблема контрабанды в зоне АТО, а на западе она, в принципе, никуда и не девалась, но теперь выяснение отношений в этой сфере заканчивается вооруженными столкновениями. В сфере борьбы с контрабандой вы замечаете какие-то изменения?

— Да, все это выглядит очень неаппетитно. Но давайте вспомним создание в Киеве новой полиции в структуре МВД. И это только полиция, а есть еще прокуратура и прочие структуры. Но если меняется один элемент, то он выявляет и недостатки других. Когда была презентация новой полиции, там звучало очень много призывов к новым полицейским — будьте честными и так далее, но никто не обратился к тем гражданам, которые стояли за оградой. Мне очень хотелось это отметить, но меня в списке выступающих не было, а хотелось спросить — а будете ли вы давать взятки полицейским? Ведь наличие коррупции в этой сфере зависит также и от вас! Все настолько привыкли откупаться от штрафов, что это проблема не только государственных структур, а тех граждан, которые тяжело переживают по поводу коррупции. Я приведу еще один пример: один наш коллега приехал работать сюда из Варшавы, прошелся по Киеву и говорит — украинское общество выглядит намного богаче польского. Дорогие машины на улицах, но ведь не все Land Cruiser в Киеве купили олигархи, верно? Даже в троллейбусе или в метро столько людей с iPhone. Тут проблема не только в нескольких олигархах, на которых можно все спихнуть. Я читал, что только 5% iPhone ввезено в Украину легально. Значит, кто-то те 95% купил. И это преимущественно те, кто с этих телефонов пишет критику в адрес чиновников, которые должны бороться с коррупцией.

Так что тут вопрос, конечно, к правительству, правоохранительным органам, но также и ко всему обществу, которое должно уметь себя переориентировать в своей ежедневной жизни. Требовать от чиновников и политиков — да, но и для себя делать выводы.

— Вы недавно посетили форум "Донбасс-Украина" в Славянске (состоялся 5 июля). Кроме вас там больше послов не было. Зачем туда поехали и что полезного для себя оттуда привезли?

— Я поехал, потому что увидел, что эта инициатива исходит от гражданского общества, от волонтеров и тех молодых активистов Славянска и Краматорска, которые появились за последний год и действуют там. Я хотел их увидеть и, по возможности, поддержать. Думаю, что это также знак, который показывает этот регион не только как зону гуманитарной катастрофы, но и как зону с большим экономическим, культурным потенциалом в будущем.

— Вы увидели на форуме активную часть общества на востоке, но там также есть и другие жители, которые не чувствуют себя гражданами Украины. Безусловно, в отношениях между государством и этими людьми на востоке должны быть какие-то дипломатические инструменты, которые помогут им почувствовать себя украинцами. Как можно в войне не только за землю, но и за граждан, вернуть их "в семью"?

— У меня тут есть несколько замечаний. Если бы официальный Киев и Кабмин в марте-апреле 2014 года чаще обращались к людям Донбасса, а сегодня туда чаще ездили бы люди не с военными целями и в связи с АТО или награждением отличившихся, а в связи с сельскохозяйственными вопросами, экономическими или культурными, то можно было бы нормализовать отношения между столицей и населением той части Донецкой и Луганской областей, которая подконтрольна украинской власти. Люди должны чувствовать, что они нужны всей Украине.

— Речь о гражданском движении?

— Да, но также это касается и официальных структур. Думаю, волонтеры много чего делают, это и межрегиональные обмены, приглашают активистов из Славянска, Краматорска, Северодонецка в другие регионы Украины. Но нужно дать им почувствовать, что они могут жить полноценной жизнью в составе единого государства.

— Канада одной из первых ввела санкции против России. Не было ли недовольства в связи в этим среди бизнес-сообщества, и какие товары теперь не имеют доступа на российский рынок?

— Публичного возмущения не было, но, конечно, некоторые представители крупных фирм высказывали свои предостережения. Наш премьер-министр (Стивен Харпер, — "Апостроф") и члены правительства отметили, что для нас это принципиальный вопрос, и мы на уступки не пойдем. Наверное, сильнее всего ударили санкции по экспорту сельскохозяйственных производителей, — Канада была одним из самых крупных поставщиков мяса в Россию. Этот рынок теперь закрыт. Были те, кто надеялся на развитие проектов в космической области и сфере самолетостроения. Но тут надо признать, что в Канаде нет таких тесных связей с Россией, как во многих европейских странах. Мы признаем, что для них санкции были еще большей жертвой, чем для нас. Но мы все сделали свой вклад.

— Как украинская громада в Канаде сегодня участвует в жизни Украины и помогает, в том числе, в связи с военным конфликтом на востоке?

— Я думаю, что это, прежде всего, гуманитарная помощь для населения и для воинов АТО. За последний год собрано, наверное, полтора миллиона долларов. В том числе, за счет пожертвований граждан был профинансирован проект по реконструктивной хирургии: полгода назад в военном госпитале были прооперированы 30 майдановцев и участников АТО. Армия SOS (волонтерская организация, — "Апостроф") также имеет свое отделение в Канаде. Еще один проект — это закупка и отправка машин скорой помощи, которые будут работать для военных и для гражданских. Также украинцы в Канаде занимаются активным продвижением идей помощи Украине на политическом и федеральном уровнях, тесно сотрудничают с правительством по волонтерской линии с целью проследить, что правительственная помощь доходит до адресатов.

— Недавно правительство Канады передало украинским военным мобильный госпиталь. Сколько он стоит, и есть ли в планах поставки других подобных госпиталей?

— Это госпиталь канадской разработки, его можно развернуть за шесть часов, сложить — за четыре. Он работает в условиях четырех сезонов, там есть и отопление, и изоляция, и возможность устроить стерильное хирургическое отделение. В принципе, это и есть хирургический блок с зоной, где можно проводить сортировку раненых по степени тяжести их ранений. Это была разовая поставка, стоит госпиталь 700 тыс. долларов, еще 300 тыс. долларов пошло на обучение и покупку 1600 аптечек для бойцов. Теперь мы с сентября также планируем проводить обучение по оказанию первой помощи для Вооруженных Сил Украины.

— Если продолжится эскалация, на что готова пойти Канада, есть ли план Б в качестве аргумента для России, чтобы убедить ее не усугублять ситуацию?

— Наш премьер и министр обороны Канады Джейсон Кенни не раз озвучивали, что мы все варианты оставляем, как говорится, на столе, и все они доступны на случай эскалации конфликта, речь, в том числе, и о летальном оружии. Я бы добавил — то, что сделано и запланировано, уже позитивно влияет на обороноспособность Украины. Некоторые формы нашей помощи содействовали успеху ВСУ в Марьинке в начале июня. Учения, которые мы собираемся проводить, нацелены на повышение автономии и маневренности различных подразделений ВСУ, именно эти навыки нужно усовершенствовать, об этом часто говорится. Да и сама Украина начала производить и поставлять себе же те современные вооружения, которые раньше шли только на экспорт. В целом, эти факторы способствуют тому, что конфликт продолжается в тлеющем виде, чтобы противоположная сторона, сепаратисты с их российским командованием и вооруженными силами, которые их поддерживают, не решались продвигаться дальше по территории Украины.

— Не кажется ли вам, что Россия и ее внешняя политика указывают на то, что эта страна воспринимает дипломатию как слабость, сама предпочитая действовать с позиции силы?

— Психология России — это тема многих докторских диссертаций и исследований. Нынешнее руководство, безусловно, понимает правило соотношения сил, а не только множество коммюнике или слов, которые используются. Поэтому мы стараемся как посредники на это соотношение сил влиять, в том числе и с помощью экономических рычагов, оказывая Украине и финансовую, и военную помощь. Да, с одной стороны вы правы. Но, с другой стороны, задание дипломатов — использовать все возможности, чтобы разрешать конфликты с наименьшими потерями человеческих жизней и стратегических позиций — территорий, в этом случае. Так что дипломатические попытки не исключают поддержки для того, чтобы уравновесить силы в этом конфликте.

— Что происходит с канадскими инвестициями за последние полтора года? Много ли инвесторов покинули рынок из-за военного конфликта?

— Нет, напротив, приходит много заинтересованных, которые видят, что тут происходит определенный перелом в экономике и ее ориентации, те, кто хочет включиться в здешний рынок. Некоторые сделали пробные инвестиции, к примеру, крупный канадский фонд выкупил одну украинскую страховую компанию, которая, как он надеется, станет платформой для будущих инвестиций. Сюда также три недели назад приезжал самый большой инвестиционный фонд, который рассматривает потенциал вашей страны. Украина вызывает интерес — наш торгово-инвестиционный отдел зарегистрировал за последние полгода на 50% больше заявок от канадских фирм по сравнению с 2013 годом. Но чувствуется и определенная неуверенность касательно верховенства права и макроэкономической стабильности. То, что уже сделал Национальный банк в феврале-марте, существенно увеличило условия для инвесторов, тот факт, что Украина оплатила бонды (речь о выплате процентов по еврооблигациям, — "Апостроф") также является положительным сигналом для кредиторов. Тут больших прорывов нет, но заинтересованность есть. Мы создаем ЗСТ и рамочные условия для бизнеса и надеемся, что в течение следующих месяцев увидим конкретный результат.

— Вы сказали, что растет число заявок от потенциальных инвесторов. Какие сферы интересуют канадские компании?

— В первую очередь — это агробизнес, от сельскохозяйственного производства до переработки, речь и о поставках оборудования (для переработки). Есть интерес в нефтегазовом секторе, Канада является центром финансирования для мелких фирм, которые занимаются немного рискованными разработками месторождений. На уровне правительства есть желание сотрудничать в сфере ядерных технологий, самолетостроения, разработке новых моделей самолетов или усовершенствовать уже имеющиеся с помощью канадских комплектующих, будь то двигатели или симуляторы, авиационные тренажеры. Тут коммуникация у нас довольно активная. Наши фирмы и авиационная ассоциация, к примеру, общались с украинскими коллегами во время парижской выставки в Ле-Бурже.

— После подписания документа о создании зоны свободной торговли наше Министерство аграрной политики заявило, что с момента вступления договора в силу рынок Канады станет открытым для украинских компаний на 98%. Вы эту цифру подтверждаете?

— Да. Речь о поставках без ввозных пошлин товаров от консервов и подсолнечного масла до индустриальной продукции (металл, металлопрокат), кроме автомобилей, там есть семилетний переходной период. А в сфере сельского хозяйства есть три сектора, которые исключены из всех канадских договоров о зоне свободной торговли, в том числе из тех, которые у нас есть с ЕС и США, — это куриное мясо, яйца, молоко. Но все остальное можно будет поставлять сразу после ратификации.

— Когда можно ждать ратификации?

— Должны быть согласованы три версии — на украинском, английском, французском, должен быть официально подписан документ, который затем пойдет в Верховную раду и наш парламент. Обещать сроки тяжело, но я надеюсь, что в течение года мы это сделаем. Там почти 800 страниц, есть над чем работать, и ошибок в таких документах делать не хочется.

— На что пошли те кредиты, которые Канада выделила Украине, и как вы мониторите их использование?

— Кредиты пошли в Министерство финансов и в бюджет Украины. У нас есть договоренность, что Минфин нам со временем расскажет, на что были потрачены деньги. Но так, чтобы мы стояли над головой и расспрашивали, на что вы сегодня потратили какие суммы — такого нет. Но с Минфином мы будем поддерживать контакт. Речь о деньгах, которые пошли в пакете с деньгами МВФ и американскими, мы специально не стали прописывать целевое назначение, чтобы не связывать руки правительству Украины, у которого множество потребностей, и которое вынуждено реагировать каждый день на те изменения, которые происходят в стране.

— О каких суммах речь?

— За два года было предоставлено 400 млн канадских долларов. Это наш вклад в общий пакет из 25 млрд МВФ плюс деньги двухсторонних доноров.

— У меня нет цифр, которые бы подтверждали то, что многие в очередной раз начинают задумываться об эмиграции, но я слышу это в разговорах с друзьями, знакомыми, которые готовы уехать. Наблюдаете ли вы растущее число тех, кто хочет выехать на ПМЖ в Канаду, страну, открытую для иммигрантов?

— Мы наблюдали такую волну этой зимой, когда увеличился спрос на иммиграционные визы, сейчас ситуация более-менее вернулась в пределы исторической нормы. Значит ли это, что ваши знакомые еще не подавали такие заявления — не знаю. Это тот тренд, который мы в Киеве видим.

— Кто выезжает?

— Мы теперь отдаем предпочтение более молодым, тем, у кого есть более или менее гарантированное место работы в Канаде, это люди с образованием, знанием английского и/или французского языка, с техническим образованием. Мы даем визы квалифицированным специалистам. Если видим, что под видом туристической визы люди хотят всей семьей выехать в Канаду и там остаться, то мы отказываем.

Я на днях был в одной фирме, которая тесно сотрудничает с Канадой в сфере IT. У них работает 800 человек, программистов, которые трудятся на канадский проект. Вот пример того, что Украина дает высококвалифицированные инженерные кадры, которые могут выполнять задачи, для которых у нас кадров нет. Я говорил с одним руководителем крупной канадской фирмы, которая занимается автомобильными товарами. После своего опыта сотрудничества с IT сектором Украины этот руководитель старается некоторых специалистов из Украины перевезти в Канаду, чтобы они делились опытом в сфере кибернетической инженерии, чтобы можно было параллельно таких специалистов готовить и в Канаде. Да, деньги роль играют, но тут речь и о высоком качестве человеческого ресурса в Украине, именно благодаря таким экономическим связям люди могут не выезжать из страны, а в каких-то случаях — и успешно работать с Канадой, оставаясь у себя дома.

— Что, по-вашему, повлияло на рост заявок на выезд от украинцев?

— Волна переселений с востока на эти цифры, безусловно, также повлияла. Но я хочу отметить, что тут люди привыкли какие-то ситуации воспринимать как должное. А ведь принять полтора миллиона переселенцев в таких экономических условиях в городах, громадах, — это подвиг, многие, возможно, не осознают этого. И это заслуживает похвалы и уважения. Да, многие устали, они думают — сколько можно. Но стоит иногда себе напоминать, сколько конструктивного было сделано за последние полтора года.

— Вы когда-то называли украинцев уникальной политической нацией. Не поменяли свое мнение?

— Нет, тут сейчас происходят процессы, которые где-то занимают столетия, в другом месте кристаллизуются в горниле событий очень быстро. Аналитики и за границей, и тут часто зацикливаются на том, что происходит на западе Украины и на востоке, на контрастах, но мне кажется, что за последние полтора года самые большие изменения произошли в центре Украины — изменилась психология, отношение гражданина к государству. Речь о высшем уровне самоидентификации с государством и политической нацией. Это всегда был регион-амортизатор для других регионов, и мне кажется, что он теперь начинает чувствовать свой голос, понимать свои желания и видение. За этим интересно наблюдать.

— Как вы думаете, почему при такой нации, у нас по-прежнему так медленно проводятся реформы? Проснуться и почувствовать себя политической нацией еще недостаточно, выходит...

— Не хочу выступать тут как апологет политики, но, исходя из нашего довольно ограниченного опыта проведения военных операций за пределами страны, я вижу, сколько процедурного и интеллектуального кислорода они вытягивают из системы. Это время, усилия и энергия, которые нельзя посвятить чему-то другому. На это, в том числе, рассчитывает путинская Россия, что реформы можно будет саботировать, потому что люди будут реагировать на сегодняшние потребности и проблемы, а не на длительные и структурные процессы. И тут нужен баланс между тем, чтобы реагировать на насущное и проводить кардинальные изменения. Но проблема и в том, что большая часть общества выработала привычку сосуществования с системой, своего рода статус-кво.

Я об этом уже упоминал — надо самих себя переучивать, одновременно требуя этого от своих политиков. А это задание сложное. Кое-что можно изменить быстро, но нет единого усилия общества, чтобы изменить отношение к определенным вопросам. Никто вам не скажет — я за коррупцию и готов давать мастер-классы, как ею заниматься. Но кто готов первый отказаться от возможности протолкнуть своего ребенка в вуз, сказав себе — я никому не звоню, ни с кем не договариваюсь? Это требует уверенности в том, что и другие будут это делать. Это все равно, что стать первым честным человеком в структуре, где остальные берут или дают. Тут многое зависит от руководителей, которые задают тон, но многое зависит и от низов, определенная критическая масса людей должна понять — надо жить честно, по-другому нельзя. А это нелегко.