На днях постоянный представитель Украины при ООН Владимир Ельченко шокировал мировую общественность заявлением, что на временно оккупированных территориях Донбасса создаются лагеря, в которых детей обучают пользоваться оружием, а также вести разведывательную и диверсионную деятельность против украинской стороны. Уполномоченный президента Украины по правам детей НИКОЛАЙ КУЛЕБА в интервью "Апострофу" подтвердил информацию Ельченко. По словам детского омбудсмена, больше всего подвержены дурному влиянию боевиков подростки в возрасте от 14 до 16 лет, которых российская пропаганда настраивает воевать против украинцев.
- Недавно представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил о том, что боевики привлекают детей к военным и разведывательным операциям на Донбассе. Что делает Украина, чтобы с этим бороться?
- Бороться с этим нужно. В Украине принимается соответствующее законодательство о запрете участия детей в вооруженных конфликтах и усилении ответственности за это. Однако проблема в том, что на оккупированных территориях это совершенно не контролируется. И, к сожалению, представители ОБСЕ, которые становятся свидетелями таких случаев, закрывают на это глаза и не упоминают в своих отчетах. Мы обращаемся к международным организациям, чтобы они отражали это в своих отчетах. Недавно был отчет правительства США, где четко об этом было сказано. О том, что существует разведка и целые детские группировки, которых готовят к тому, чтобы они проводили разведывательные действия, занимались шпионажем.
- Сколько детей, по оценкам экспертов, может быть привлечено к военным действиям на оккупированном Донбассе?
- Если мы говорим, что всего на оккупированной территории сегодня по приблизительным подсчетам проживает более полумиллиона детей, то в зонах приближенных к проведению боевых действий живут тысячи детей. Мы не можем говорить о точных подсчетах, потому что мы эту территорию не контролируем, но мы видим, что привлечение детей к боевым действиям получает широкое распространение. То есть, речь может идти о тысячах детей, которых привлекают к ведению боевых действий.
Агрессивная российская пропаганда враждебно настраивает детей по отношению к Украине и побуждает их к тому, чтобы принимать в этом участие. Мы ведь понимаем, что такое сознание ребенка – его достаточно легко настроить соответствующим образом. Я воспитывался в советское время, и помню, как нас в школе настраивали против Соединенных Штатов Америки, что это - враг. То же происходит сегодня, ничего не изменилось. То есть, на оккупированной территории у детей формируют образ врага – что украинцев нужно убивать. После этого подросток будет готов брать в руки автомат, рыть окопы… Его будет легко привлечь к этому, потому что в подростковом возрасте побеждает максимализм и желание реализоваться. И вместо того, чтобы направить этот максимализм в нормальное русло, боевики направляют его в русло противостояния и войны. А согласно международному законодательству, использование детей в вооруженных конфликтах является преступлением.
- Каких именно детей в первую очередь привлекают боевики? Речь о воспитанниках детских домов, или, возможно, о детях, чьи родители тоже воюют?
- Все зависит от того, в какой ситуации оказался ребенок. Бывают разные ситуации. Бывает, что сами родители настраивают детей: это враг, давай защищай. Или же дети лишены родительского внимания и попадают под влияние тех людей, которые их потом используют. Даже если взять статистику сирот, которую готовили еще до оккупации Донбасса, то в Донецкой области около 15% всех детей были сиротами, это самый высокий показатель по Украине.
- Я так понимаю, что именно эти дети-сироты могут сейчас быть привлечены к военным действиям?
- Когда осуществлялась эвакуация детей, то почти все дети-сироты из детских домов были вывезены на подконтрольную Украине территорию. Остались только тяжелобольные, которых вывезти не удалось. Но часть детей покинули интернаты еще до оккупации, и у нас есть свидетельства того, что их привлекали к боевым действиям. Когда молодой человек остается один на один со своими проблемами, ни денег, ни питания… А здесь и деньги дают, и автоматы.
- Собственно, эксперты говорят, что в других горячих точках, где детей привлекают к боевым действиям, деньги в таких случаях играют определяющую роль…
- Да, деньги на еду могут быть таким фактором. Или же речь может идти о молодежи, которая зависима от алкоголя, наркотиков. Такая молодежь становится довольно легкой добычей в руках террористов. Часто подростки еще недостаточно зрелы для того, чтобы принять сознательное решение о своей дальнейшей жизни, а дети-сироты или воспитанники сиротских учреждений, как правило, не сформированы, не социализированы, хотя и физически развиты. Сознанием таких молодых людей достаточно легко манипулировать, чтобы их привлечь к чему угодно. Боевики говорят подросткам: "вот, ты будешь солдатом, сможешь себя реализовать, ты взрослый, давай"! Ну а что еще подростку надо?
- Видимо, такие подростки чувствуют себя героями, когда берут в руки автомат?
- Без надлежащего ухода, подростки - легкая добыча в руках террористов. Им говорят: "вот смотри, ты настоящий герой". И даже могут дать медаль. Вот и вся мотивация. Именно этим и пользуются. У этого не сформировавшегося еще молодого человека, или даже ребенка, ведь мы говорим о возрасте 15-16, а иногда и 14 лет, есть желание реализовать себя. В отсутствие возможности сделать это в чем-то другом (а там себя реализовывать не в чем), он берет в руки автомат и идет убивать врагов. При этом мы видим, что там успешно действует российская пропаганда, которая формирует из украинца образ врага. Над этим довольно агрессивно работают и российские каналы, и российские наемники. "Вот он, твой враг!" И все. Для молодого человека больше ничего не надо.
- Компьютерные игры с элементами насилия как-то влияют на психику таких детей?
- Не обязательно. Здесь даже компьютерных игр не надо. Здесь, скорее (влияют) взрослые, которые пользуются авторитетом, которые рассказывают о себе, что они "герои", как они "героически убивали врагов". И для не сформированной психики ребенка этого достаточно, чтобы желать стать таким же "героем". А для этого "ты должен взять в руки автомат и убивать врагов".
- И с какого возраста на Донбассе детям дают автомат?
- Наиболее опасный возраст - 14-16 лет. Есть видео, где также и маленькие дети принимают в этом участие. Конечно, чем младше ребенок, тем проще им манипулировать, и тем легче использовать его в разведке - переправить на какую-то территорию, чтобы он там шпионил и что-то выяснял. Они (боевики) знают, что такого ребенка не задержат, и поэтому часто этим пользуются.
- Расскажите о смертности среди детей, которые воюют. Есть данные о том, сколько детей погибло?
- У нас нет информации, сколько детей, которые принимали участие в боевых действиях, погибли. Мы знаем только, что в целом погибло 72 ребенка.
- Были ли случаи, когда дети, участвовавшие в боевых действиях, затем попадали на подконтрольную Украины территорию? Какова их судьба?
- Есть случаи задержания детей, подростков, участвовавших в вооруженном конфликте. Из Луганской области 1 ребенок, и 12 детей из Донецкой области. Сейчас большинство из них на свободе, с ними была проведена определенная работа. Этими вопросами занимаются СБУ, военные и Национальная полиция, поэтому такие вопросы более корректно задавать им.
- Известно, что на оккупированных территориях еще остаются заключенные, которые начали отбывать срок до начала конфликта. Касается ли это также и детей, находившихся в колониях?
- По моим данным, заключенных-детей там не осталось. Или же те дети, которые ранее там были, уже выросли. По крайней мере, у нас нет информации о том, что остались дети-узники. Я знаю, что офис уполномоченного по правам человека Валерии Лутковской занимается переговорами по возврату заключенных.
- В Интернете также была информация о том, что российские правозащитники, например Елизавета Глинка, более известная как "доктор Лиза", посещают оккупированную часть Донбасса, вывозят детей в Россию. Контактируете ли вы с ними?
- С самого начала моей работы в качестве уполномоченного президента по правам ребенка они выходили на меня - и уполномоченный российского президента по правам ребенка Павел Астахов, и "доктор Лиза". Они звонили и говорили: дайте нам официальное разрешение на то, чтобы мы детей вывозили в Россию. Я им четко сказал: какое еще вам нужно мое разрешение на оккупированных территориях, которые вы же и захватили? Если там всем врачам было донесено, под угрозой расстрела, что "вы ни одного ребенка на контролируемую территорию Украины, не имеете права переправлять, а надо направлять только в Ростовскую область?". На этом основывалась и российская пропаганда, мол "Россия - спаситель, она спасает детей, которых украинцы убивают, или раненых детей". Когда они в начале оккупации украинских территорий начали вывозить детей, то мне звонили: "Вот дети будут ехать назад, дайте разрешение, чтобы они спокойно проехали". Я их просто спросил: "А вы разве спрашивали разрешение, когда вывозили этих детей в Россию?". Они никого не спрашивали. В России открыта граница с оккупированной территорией, и через эту границу идут гуманитарные грузы, бесконтрольно вывозятся дети. А мы не можем это проконтролировать, и это беда.
- То есть, вы не знаете, сколько детей за время конфликта вывезены в Россию?
- А никто не знает. Мы можем только ориентироваться по жалобам матерей или отцов. Например, мать с ребенком уезжает в Россию беспрепятственно. Для того, чтобы в Украине вывезти ребенка за границу, должно быть нотариально заверенное согласие второго родителя. А там, на Донбассе, граница открыта, и в случае развода или ссоры между родителями, один из них может взять ребенка, и уехать на территорию Российской Федерации, что не дает возможности общения другому родителю. Таких жалоб сегодня немало. Когда я был в Минске, то говорил: зачем вы забираете детей и вывозите на территорию РФ, ведь это же незаконные действия? На это представители Российской Федерации отвечали: "Нам не известно ни одного подобного случая".
- То есть, этот вопрос поднимается и во время переговоров в рамках трехсторонней контактной группы в Минске?
- Поднимается таким образом, что мы говорим: пожалуйста, верните документы хотя бы на детей-сирот. На 450 сирот, оставшихся без документов, мы в большинстве случаев документы восстановили. Пока не удалось восстановить только на 55 детей.
- Вы говорите о тех детях, которые сегодня находятся на территории Украины?
- Да, из более полутора тысяч детей, которые были эвакуированы с оккупированной части Донбасса, осталось только 55 детей с невосстановленными документами. Нам не удается восстановить решения судов, потому что они остались на оккупированной территории.
- Насколько я помню, в начале войны украинское законодательство не давало возможности решить все проблемы детей-сирот, привезенных с оккупированной территории, в том числе и вопросы усыновления. Удалось принять все необходимые нормы?
- Была немного изменена процедура и облегчена возможность их усыновления. Сейчас можно усыновить ребенка, просто получив информацию из базы "Дети" в Министерстве социальной политики, даже не имея оригиналов документов. Мы поработали над этим законопроектом, поработало и Министерство социальной политики, депутаты проголосовали - и мы получили закон.
Вторая проблема была с регистрацией свидетельств о рождении детей, которые были рождены на оккупированных территориях. Этот вопрос решается с помощью суда, пока по-другому он решиться не может. Любой человек может приехать сюда с ребенком, зарегистрироваться. Но как доказать, что это твой ребенок? Кто-то должен провести экспертизу ДНК, и тогда это происходит в судебном порядке. То есть сегодня уже урегулированы все подобные сложные вопросы, которые возникали вначале.
- Расскажите, а где сейчас живут дети-сироты, которых вывезли из оккупированного Донбасса?
- Сироты из Луганской области оказались в Одесской области. Затем часть этих детей, в основном подростки, были возвращены на подконтрольную Украине территорию Луганской области. Были проведены беседы более чем с 400 детьми, о том, хотят ли они оставаться на территории Одесской области или вернуться в Луганскую. Луганская военно-гражданская администрация говорила: у нас тоже есть заведения, куда детей можно вернуть. Но я потребовал, чтобы перемещение детей происходило с учетом их интересов, поэтому с каждым ребенком говорили индивидуально.
Что же касается сирот из Донецкой области, то большинство из них устроены в учреждения этой же области, на территории, подконтрольной Украине. И было небольшое количество детей, попавших в другие области Украины.