РУС. | УКР.

вторник, 20 ноября
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
27.80
Общество

Читайте нас в Telegram-канале

В отношении украинцев к войне на Донбассе есть интересный нюанс - социолог Ирина Бекешкина

Известный социолог о взглядах украинцев на Донбасс, коррупцию и новых политиков

Известный социолог о взглядах украинцев на Донбасс, коррупцию и новых политиков Ирина Бекешкина Фото: УНИАН

Социолог, директор фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива ИРИНА БЕКЕШКИНА в интервью "Апострофу" рассказала, на какие компромиссы по Донбассу согласны украинцы, в каких регионах страны люди настроены более воинственно, в чем противоречие в отношении граждан к коррупции и как политики используют социологию в своих целях.

- Недавно ваш фонд провел совместно с Центром Разумкова новый опрос относительно мира на Донбассе. Как изменилась ситуация по сравнению с прошлыми опросами, которые проводили "Демократические инициативы"?

- Если говорить об изменениях, которые произошли за последний год, то существенных изменений не произошло. Мы можем говорить, что общественное мнение у нас достаточно стабильное. Ключевой вопрос был, согласны ли люди на мир любой ценой, или они считают, что надо вернуть оккупированные территории силовым путем. За "силовой путь" как тогда было 17%, так и сейчас 17%. И за "мир любой ценой" как тогда было 18%, так и сейчас 18%. Основная масса считает, что мира на Донбассе надо добиваться мирным путем, но не любой ценой.

И, как всегда, мы задавали вопрос о компромиссах, на которые люди согласны. И можно сказать, что практически на все компромиссы, которые предлагаются, люди не согласны. Меньше всего согласны на проведение местных выборов на условиях, которых требуют боевики. Согласны на это только 12%. Это ключевой вопрос для России, которая считает, что надо провести сначала выборы, признать эти выборы, а тогда уже Украине договариваться с этой вроде как новой "местной властью".

Еще категорически не соглашаются на формирование там судов и прокуратуры исключительно из местных представителей. Давайте напомним, что это тоже было в Минских соглашениях, но на это тоже наши люди не соглашаются.

Не соглашаются на особые политические и экономические отношения с временно неподконтрольными территориями: 20% соглашаются, 49% - нет. И на предоставление и закрепление в Конституции особого статуса отдельных территорий Донецкой и Луганской областей тоже согласны почти 30%, но почти 50% не соглашаются. Видим, что вообще на это согласия наше население не дает.

Что более-менее приемлемо (то есть в одних регионах приемлемо, в других – нет) – это принятие закона о нейтральном и внеблоковом статусе Украины. Я хочу напомнить, что хотя сейчас восточный вектор рухнул, но в восточных, южных регионах и на контролируемых Украиной территориях Донбасса, где мы проводим опросы, считают, что Украине не нужно в НАТО, а нужен нейтральный статус. То есть здесь есть определенные различия.

- Что объединяет регионы в этом опросе?

- Объединяет то, на что категорически не согласны: на проведение местных выборов на условиях, которых требуют боевики, на формирование местной полиции из местных представителей, на особый статус Донбасса.

Правда, мы задавали несколько по-другому вопрос. В первом случае мы спрашивали об отношении респондентов, на что они согласны или не согласны. А вторым вопросом пытались добиться, чтобы наши респонденты объективно оценили, какие международные инициативы или решения украинской власти могут способствовать или препятствовать процессу мирного урегулирования на Донбассе. И когда люди думают, а что может все-таки положительно или отрицательно повлиять, то получаем несколько иные ответы. Так, если мы говорим о приемлемых и неприемлемых компромиссах, то полная амнистия для всех участников боевых действий против украинских войск неприемлема, только 16% это принимают. Когда мы спрашиваем о принятии закона об амнистии для рядовых участников, то оказывается, что здесь уже 37% считают, что это будет способствовать мирному процессу. То есть люди задумываются, что делать с этими боевиками.

Фото: EPA/UPG

- А с начала агрессии России против Украины, когда проводились такие опросы, хоть раз был показатель, когда украинцы были готовы к вооруженному, силовому возвращению этой территории?

- Мы не с самого начала проводили такие опросы, но тогда, думаю, было бы еще меньше, потому что сейчас уже относительно стабильная фаза и достаточно сильная армия. Давайте вспомним 2014 год, особенно конец, вспомним Дебальцево...

- То есть украинцы были всегда за мир?

- Преимущественно да. Чем дальше от фронта, тем больше возрастает воинственность, тем больше растет радикализм. Наибольший радикализм - в западном регионе, то есть неприятие каких-либо компромиссов, и он значительно меньше при приближении к зоне боевых действий. Здесь есть интересный нюанс: наиболее склонны к компромиссу даже не на территориях Донбасса, которые контролирует Украина, а в южном и в восточных регионах.

- Какой украинцы видят ситуацию с коррупцией в стране?

- Коррупция уже стабильно на протяжении нескольких лет входит в число наиболее актуальных общественных проблем, которые в опросах выделяют граждане. Не только наши граждане – мы прекрасно знаем о мнениях наших зарубежных партнеров, недавно об этом совершенно четко сказала посол Соединенных Штатов, другие то же самое говорят. Коррупция – одна из основных проблем. Когда мы об этом спрашивали, то на первом месте, конечно, была война. Поскольку мы находимся в ситуации войны, каждый день люди могут читать, как убивают наших ребят и мирное население. Но далее в тройку стабильно входят вопросы экономического развития, социальные проблемы и коррупция. 80% считают, что борьба с коррупцией у нас неуспешна. Причем 60% из них считают, что она полностью провальная. Это проблема, которая не только не решается, а становится все более острой, по крайней мере в восприятии людей.

"Коррупция уже стабильно на протяжении нескольких лет входит в число наиболее актуальных общественных проблем, которые в опросах выделяют граждане", - говорит Ирина Бекешкина Фото: president.gov.ua

- А был ли вопрос для украинцев, как часто они дают взятки?

- Был такой вопрос в другом опросе. Признались в том, что давали взятки в течение года, 17%, а еще 14% отказались отвечать на этот вопрос.

Но тут нужно различать: люди категорически против верховной коррупции, когда в верхах решают свои проблемы, деньги воруют из бюджета. И второе – повседневная коррупция. Когда украинцу нужно решить свои проблемы, то категорически настроены против 40%. Еще 40% считают, что коррупция – это зло, но иногда она может быть оправдана, когда надо решить какие-то свои проблемы. Более того, 33% считают, что это входит в национальные традиции.

Но очевидно, что мы никогда не сможем побороть верховную коррупцию, даже если посадить всех, кто в этом замешан, если люди не изменят своего отношения. Откуда рекрутируются руководящие кадры? Они рекрутируются из народа. А народ разделяет ту же самую психологию. Если обычный человек считает, что свои проблемы можно решить с помощью взятки, то почему они думают, что "там" какая-то другая психология? Там также думают, что их проблемы можно решить с помощью взятки. Только взятки гораздо больше.

- Известно ли, насколько высок сейчас среди украинцев уровень протестных настроений?

- Знаете, они у нас были достаточно высокими все 26 лет, сколько существует Украина. Сейчас они на сравнительно низком уровне. Но 20% тех, кто готов лично протестовать, – это тоже немало. Пики протестных настроений в Украине были в 1998-1999 годах, когда годами не выдавали зарплату. Пик был еще недавно, когда рухнула гривна и резко взлетели цены – в начале 2015 года, тогда было 40%. Но мы не помним тогда массовых выступлений. Когда были массовые выступления, протестные настроения были не на пике. Но 20% - это тоже немало. Хочу напомнить, что во всех событиях и Оранжевой революции, и Революции Достоинства принимало участие 15% населения, этого было достаточно. Причем это учитывая тех, кто когда-либо выходил на митинг, как-то помогал и так далее.

- То есть существует вероятность, что в этот предвыборный год, возможно, будут какие-то протесты?

- Они всегда возможны, но мы не можем их предсказать, потому что массовые выступления предполагают какую-то ситуацию или событие, которое массово возбудит, возмутит людей – и они выйдут на улицы. А то, что они просто недовольны – ну, можно быть недовольными годами и при этом сидеть дома.

- Был интересный опрос "Левада-Центра": россияне сказали о том, что наибольшими врагами они считают США и Украину. Это впервые они назвали Украину одним из главных врагов?

- До событий 2013 года у нас было 80% положительного отношения украинцев к россиянам и где-то 76% позитивного отношения россиян к украинцам. Причем, если в отношении россиян были провалы дважды, когда резко ухудшалось отношение (это было после событий вокруг острова Тузла и во время войны с Грузией), то у украинцев таких провалов вообще не было, как это ни странно. Но потом все рухнуло после 2014 года.

Сколько украинцев считают врагами россиян, я не знаю. Это надо именно так поставить вопрос. Мы спрашивали о позитивном, нейтральном, негативном отношении. Среди всех стран только к России отношение было преимущественно негативное. Ко всем другим странам в списке – положительное.

Отношение украинцев к россиянам резко изменилось после 2014 года Фото: УНИАН

- Сколько времени нужно для того, чтобы сформировать такое мнение у людей, чтобы они считали определенные страны врагами? И сколько времени нужно, чтобы они перестали воспринимать внешний мир как врага?

- Много не надо. Мы видим, насколько действенной является пропаганда. Более того, я, возможно, скажу такую странную вещь: когда я увидела эти результаты, я была удивлена, что только 20% россиян считают украинцев врагами, несмотря на то, что они каждый день слышат негатив об Украине. Хочу внести ясность относительно этого опроса "Левада-Центра": согласно результатам исследования, 68% россиян считают врагом США, 29% - украинцев. Но это проценты от тех, кто вообще считает, что у России есть враги. Надо считать от 66% [тех, кто считает, что у РФ есть враги]. Это означает, что 45% россиян считают США врагом и 20% - украинцев. В условиях безумной антиукраинской пропаганды, которая ежедневно обрушивается на россиян из СМИ, 20% - это не так много, я считаю.

- Насколько объективны опросы "Левада-Центра"?

- Я абсолютно доверяю опросам "Левада-Центра", их "наградили" званием иностранных агентов [в России], потому что они объективные, независимые. Возможно, это единственное независимое социологическое агентство там. Другое дело – насколько люди не боятся отвечать на вопросы. Здесь мы не можем ничего прогнозировать.

- Перед Новым годом было интересное социологическое исследование, которое показало, что Святослав Вакарчук входит в число тех, кого украинцы видят будущим президентом.

- Он занял третье место. Этот опрос проводили четыре социологические фирмы по одной анкете, то есть это был один большой опрос на 20 тысяч респондентов. Я думаю, что это отражает потребность людей в новых политиках. И это был определенный эксперимент, который сработал. Другое дело, что это должен быть известный человек. А с известными людьми, которые имели бы позитивное отношение к себе, у нас очень напряженно. Позитивных людей много, но чтобы они были известными – с этим напряженка. Известным можно быть только через телеящик. Если тебя нет на телевидении – значит, тебя нет вообще. По крайней мере для массы людей. А Вакарчук известен. И я не думаю, что таких людей может быть много.

- Этот год – предвыборный. Как вы думаете, политики чувствуют общественные настроения, будут ли они спекулировать на социологии, подделывать цифры?

- Давайте разберемся. Могут ли они использовать [социологические опросы] – они уже используют. Показателен пример с партией "За життя". Она возникла тогда, когда [нардеп Вадим] Рабинович появился на канале NewsOne. Достаточно говорить те вещи, которые находят отклик у людей, - и есть партия. И их рейтинги уже выросли, они отбили чуть ли не половину избирателей у "Оппозиционного блока", бывших избирателей Партии регионов. Технология элементарная: на телеканале постоянно появляется человек и говорит те вещи, которые соответствуют настроениям людей. Это основано на знании того, что людей беспокоит. Поэтому очевидно, что политики для себя постоянно проводят социологические опросы.

Второе – насчет фальсификации. Это – нет. Что касается авторитетных социологических фирм, этого не будет и этого уже давно нет. Если появятся какие-то "Рога и копыта", то им просто не поверят.

- Но ведь политические силы сами могут проводить такие опросы?

- Как они сами могут провести общенациональный опрос? Общенациональный опрос предполагает наличие общенациональной сети. Чтобы ее создать, нужно полгода работы – ездить, искать. Это возможно. Но делать такое, чтобы провести один опрос? На самом деле это делается совсем иначе: платят какие-то деньги человеку, который выходит и озвучивает результат опроса, который просто никогда никто не проводил. Дают ему пару-тройку тысяч долларов, несколько минут позора – и деньги в кармане.

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте также

"Спасибо, батя": как сейчас выглядит кафе "Сепар", где убили Захарченко

Эксклюзивные фото с места ликвидации Захарченко - кафе Сепар

У России закончились "легитимные способы" втянуть Украину в империю - Иосиф Зисельс

Россия не прекращает попытки возродить империю в различных форматах, но за четыре года войны Украина научилась себя защищать, считает советский диссидент Иосиф Зисельс

Неделя без жертв

Известный писатель Любко Дереш изложил свой взгляд на ситуацию по Донбассу

Новости партнеров

Загрузка...