В отношении украинцев к войне на Донбассе есть интересный нюанс - социолог Ирина Бекешкина

Социолог, директор фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива ИРИНА БЕКЕШКИНА в интервью "Апострофу" рассказала, на какие компромиссы по Донбассу согласны украинцы, в каких регионах страны люди настроены более воинственно, в чем противоречие в отношении граждан к коррупции и как политики используют социологию в своих целях.

- Недавно ваш фонд провел совместно с Центром Разумкова новый опрос относительно мира на Донбассе. Как изменилась ситуация по сравнению с прошлыми опросами, которые проводили "Демократические инициативы"?

- Если говорить об изменениях, которые произошли за последний год, то существенных изменений не произошло. Мы можем говорить, что общественное мнение у нас достаточно стабильное. Ключевой вопрос был, согласны ли люди на мир любой ценой, или они считают, что надо вернуть оккупированные территории силовым путем. За "силовой путь" как тогда было 17%, так и сейчас 17%. И за "мир любой ценой" как тогда было 18%, так и сейчас 18%. Основная масса считает, что мира на Донбассе надо добиваться мирным путем, но не любой ценой.

И, как всегда, мы задавали вопрос о компромиссах, на которые люди согласны. И можно сказать, что практически на все компромиссы, которые предлагаются, люди не согласны. Меньше всего согласны на проведение местных выборов на условиях, которых требуют боевики. Согласны на это только 12%. Это ключевой вопрос для России, которая считает, что надо провести сначала выборы, признать эти выборы, а тогда уже Украине договариваться с этой вроде как новой "местной властью".

Еще категорически не соглашаются на формирование там судов и прокуратуры исключительно из местных представителей. Давайте напомним, что это тоже было в Минских соглашениях, но на это тоже наши люди не соглашаются.

Не соглашаются на особые политические и экономические отношения с временно неподконтрольными территориями: 20% соглашаются, 49% - нет. И на предоставление и закрепление в Конституции особого статуса отдельных территорий Донецкой и Луганской областей тоже согласны почти 30%, но почти 50% не соглашаются. Видим, что вообще на это согласия наше население не дает.

Что более-менее приемлемо (то есть в одних регионах приемлемо, в других – нет) – это принятие закона о нейтральном и внеблоковом статусе Украины. Я хочу напомнить, что хотя сейчас восточный вектор рухнул, но в восточных, южных регионах и на контролируемых Украиной территориях Донбасса, где мы проводим опросы, считают, что Украине не нужно в НАТО, а нужен нейтральный статус. То есть здесь есть определенные различия.

- Что объединяет регионы в этом опросе?

- Объединяет то, на что категорически не согласны: на проведение местных выборов на условиях, которых требуют боевики, на формирование местной полиции из местных представителей, на особый статус Донбасса.

Правда, мы задавали несколько по-другому вопрос. В первом случае мы спрашивали об отношении респондентов, на что они согласны или не согласны. А вторым вопросом пытались добиться, чтобы наши респонденты объективно оценили, какие международные инициативы или решения украинской власти могут способствовать или препятствовать процессу мирного урегулирования на Донбассе. И когда люди думают, а что может все-таки положительно или отрицательно повлиять, то получаем несколько иные ответы. Так, если мы говорим о приемлемых и неприемлемых компромиссах, то полная амнистия для всех участников боевых действий против украинских войск неприемлема, только 16% это принимают. Когда мы спрашиваем о принятии закона об амнистии для рядовых участников, то оказывается, что здесь уже 37% считают, что это будет способствовать мирному процессу. То есть люди задумываются, что делать с этими боевиками.

- А с начала агрессии России против Украины, когда проводились такие опросы, хоть раз был показатель, когда украинцы были готовы к вооруженному, силовому возвращению этой территории?

- Мы не с самого начала проводили такие опросы, но тогда, думаю, было бы еще меньше, потому что сейчас уже относительно стабильная фаза и достаточно сильная армия. Давайте вспомним 2014 год, особенно конец, вспомним Дебальцево...

- То есть украинцы были всегда за мир?

- Преимущественно да. Чем дальше от фронта, тем больше возрастает воинственность, тем больше растет радикализм. Наибольший радикализм - в западном регионе, то есть неприятие каких-либо компромиссов, и он значительно меньше при приближении к зоне боевых действий. Здесь есть интересный нюанс: наиболее склонны к компромиссу даже не на территориях Донбасса, которые контролирует Украина, а в южном и в восточных регионах.

- Какой украинцы видят ситуацию с коррупцией в стране?

- Коррупция уже стабильно на протяжении нескольких лет входит в число наиболее актуальных общественных проблем, которые в опросах выделяют граждане. Не только наши граждане – мы прекрасно знаем о мнениях наших зарубежных партнеров, недавно об этом совершенно четко сказала посол Соединенных Штатов, другие то же самое говорят. Коррупция – одна из основных проблем. Когда мы об этом спрашивали, то на первом месте, конечно, была война. Поскольку мы находимся в ситуации войны, каждый день люди могут читать, как убивают наших ребят и мирное население. Но далее в тройку стабильно входят вопросы экономического развития, социальные проблемы и коррупция. 80% считают, что борьба с коррупцией у нас неуспешна. Причем 60% из них считают, что она полностью провальная. Это проблема, которая не только не решается, а становится все более острой, по крайней мере в восприятии людей.

- А был ли вопрос для украинцев, как часто они дают взятки?

- Был такой вопрос в другом опросе. Признались в том, что давали взятки в течение года, 17%, а еще 14% отказались отвечать на этот вопрос.

Но тут нужно различать: люди категорически против верховной коррупции, когда в верхах решают свои проблемы, деньги воруют из бюджета. И второе – повседневная коррупция. Когда украинцу нужно решить свои проблемы, то категорически настроены против 40%. Еще 40% считают, что коррупция – это зло, но иногда она может быть оправдана, когда надо решить какие-то свои проблемы. Более того, 33% считают, что это входит в национальные традиции.

Но очевидно, что мы никогда не сможем побороть верховную коррупцию, даже если посадить всех, кто в этом замешан, если люди не изменят своего отношения. Откуда рекрутируются руководящие кадры? Они рекрутируются из народа. А народ разделяет ту же самую психологию. Если обычный человек считает, что свои проблемы можно решить с помощью взятки, то почему они думают, что "там" какая-то другая психология? Там также думают, что их проблемы можно решить с помощью взятки. Только взятки гораздо больше.

- Известно ли, насколько высок сейчас среди украинцев уровень протестных настроений?

- Знаете, они у нас были достаточно высокими все 26 лет, сколько существует Украина. Сейчас они на сравнительно низком уровне. Но 20% тех, кто готов лично протестовать, – это тоже немало. Пики протестных настроений в Украине были в 1998-1999 годах, когда годами не выдавали зарплату. Пик был еще недавно, когда рухнула гривна и резко взлетели цены – в начале 2015 года, тогда было 40%. Но мы не помним тогда массовых выступлений. Когда были массовые выступления, протестные настроения были не на пике. Но 20% - это тоже немало. Хочу напомнить, что во всех событиях и Оранжевой революции, и Революции Достоинства принимало участие 15% населения, этого было достаточно. Причем это учитывая тех, кто когда-либо выходил на митинг, как-то помогал и так далее.

- То есть существует вероятность, что в этот предвыборный год, возможно, будут какие-то протесты?

- Они всегда возможны, но мы не можем их предсказать, потому что массовые выступления предполагают какую-то ситуацию или событие, которое массово возбудит, возмутит людей – и они выйдут на улицы. А то, что они просто недовольны – ну, можно быть недовольными годами и при этом сидеть дома.

- Был интересный опрос "Левада-Центра": россияне сказали о том, что наибольшими врагами они считают США и Украину. Это впервые они назвали Украину одним из главных врагов?

- До событий 2013 года у нас было 80% положительного отношения украинцев к россиянам и где-то 76% позитивного отношения россиян к украинцам. Причем, если в отношении россиян были провалы дважды, когда резко ухудшалось отношение (это было после событий вокруг острова Тузла и во время войны с Грузией), то у украинцев таких провалов вообще не было, как это ни странно. Но потом все рухнуло после 2014 года.

Сколько украинцев считают врагами россиян, я не знаю. Это надо именно так поставить вопрос. Мы спрашивали о позитивном, нейтральном, негативном отношении. Среди всех стран только к России отношение было преимущественно негативное. Ко всем другим странам в списке – положительное.

- Сколько времени нужно для того, чтобы сформировать такое мнение у людей, чтобы они считали определенные страны врагами? И сколько времени нужно, чтобы они перестали воспринимать внешний мир как врага?

- Много не надо. Мы видим, насколько действенной является пропаганда. Более того, я, возможно, скажу такую странную вещь: когда я увидела эти результаты, я была удивлена, что только 20% россиян считают украинцев врагами, несмотря на то, что они каждый день слышат негатив об Украине. Хочу внести ясность относительно этого опроса "Левада-Центра": согласно результатам исследования, 68% россиян считают врагом США, 29% - украинцев. Но это проценты от тех, кто вообще считает, что у России есть враги. Надо считать от 66% [тех, кто считает, что у РФ есть враги]. Это означает, что 45% россиян считают США врагом и 20% - украинцев. В условиях безумной антиукраинской пропаганды, которая ежедневно обрушивается на россиян из СМИ, 20% - это не так много, я считаю.

- Насколько объективны опросы "Левада-Центра"?

- Я абсолютно доверяю опросам "Левада-Центра", их "наградили" званием иностранных агентов [в России], потому что они объективные, независимые. Возможно, это единственное независимое социологическое агентство там. Другое дело – насколько люди не боятся отвечать на вопросы. Здесь мы не можем ничего прогнозировать.

- Перед Новым годом было интересное социологическое исследование, которое показало, что Святослав Вакарчук входит в число тех, кого украинцы видят будущим президентом.

- Он занял третье место. Этот опрос проводили четыре социологические фирмы по одной анкете, то есть это был один большой опрос на 20 тысяч респондентов. Я думаю, что это отражает потребность людей в новых политиках. И это был определенный эксперимент, который сработал. Другое дело, что это должен быть известный человек. А с известными людьми, которые имели бы позитивное отношение к себе, у нас очень напряженно. Позитивных людей много, но чтобы они были известными – с этим напряженка. Известным можно быть только через телеящик. Если тебя нет на телевидении – значит, тебя нет вообще. По крайней мере для массы людей. А Вакарчук известен. И я не думаю, что таких людей может быть много.

- Этот год – предвыборный. Как вы думаете, политики чувствуют общественные настроения, будут ли они спекулировать на социологии, подделывать цифры?

- Давайте разберемся. Могут ли они использовать [социологические опросы] – они уже используют. Показателен пример с партией "За життя". Она возникла тогда, когда [нардеп Вадим] Рабинович появился на канале NewsOne. Достаточно говорить те вещи, которые находят отклик у людей, - и есть партия. И их рейтинги уже выросли, они отбили чуть ли не половину избирателей у "Оппозиционного блока", бывших избирателей Партии регионов. Технология элементарная: на телеканале постоянно появляется человек и говорит те вещи, которые соответствуют настроениям людей. Это основано на знании того, что людей беспокоит. Поэтому очевидно, что политики для себя постоянно проводят социологические опросы.

Второе – насчет фальсификации. Это – нет. Что касается авторитетных социологических фирм, этого не будет и этого уже давно нет. Если появятся какие-то "Рога и копыта", то им просто не поверят.

- Но ведь политические силы сами могут проводить такие опросы?

- Как они сами могут провести общенациональный опрос? Общенациональный опрос предполагает наличие общенациональной сети. Чтобы ее создать, нужно полгода работы – ездить, искать. Это возможно. Но делать такое, чтобы провести один опрос? На самом деле это делается совсем иначе: платят какие-то деньги человеку, который выходит и озвучивает результат опроса, который просто никогда никто не проводил. Дают ему пару-тройку тысяч долларов, несколько минут позора – и деньги в кармане.