На Украину надвигается новая угроза - вирус "Дельта". Этот штамм называют наиболее летальным и заразным. В Шотландии с начала инфицирования штаммом "Дельта" вдвое выросло количество госпитализаций, и почти в полтора - реанимаций. И пока другие страны борются с новой угрозой, украинцы все чаще пренебрегают средствами индивидуальной защиты и выступают против вакцинации. Какова ситуация с вирусом "Дельта" в мире, поможет ли против него вакцинация, и как продолжается борьба с ковидом в Украине - в эфире Апостроф Live на Апостроф TV рассказал врач-инфекционист, стратег ВАДИМ АРИСТОВ.
- Главный санитарный врач Украины Игорь Кузин заявил, что коронавирус еще будет в Украине минимум полтора года. Как вам такой прогноз?
- Он даже оптимистичный, я бы сказал, потому что вирус очень быстро меняется. А у нас очень слабая система противоэпидемических мероприятий, поэтому мы можем спокойно долететь и до конца 2023 года.
- С этим коронавирусом или уже с новыми штаммами?
- Сам коронавирус остается. Просто меняется определенная генетическая последовательность, которая меняет белок.
- То есть он еще будет мутировать?
- Конечно.
- Поговорим о новом штамме - "Дельта". Я так понимаю, сейчас в мире напряженная ситуация.
- "Дельта" начинает охватывать уже даже вакцинированные страны. Это может служить доказательством того, что вакцинация только уменьшает тяжесть течения, вероятность смерти от вируса, однако не защищает он инфицирования этим штаммом. Мы это будем еще наблюдать и проверять, но видим, что можно ожидать новых версий вакцин.
"Дельта" уже в Украине. Мы не знаем, насколько широко она распространена, однако, по примеру той же Португалии, доля возросла примерно в семь раз за месяц. В США - за три месяца доля возросла в 200 раз. То есть если "Дельта" появляется на территории, то она начинает очень быстро вытеснять. А скачкообразно она может вытеснить, если будут какие-то события, как футбольные бары (во время Евро-2020), когда болельщики могли очень быстро охватить большую часть населения.
- Вы упомянули Португалию. Президент страны заявил, что там началась четвертая волна коронавируса. Уровень заболеваемости вырос после того, как открылись границы для стран ЕС и Великобритании. В то же время премьер Словении призвал ЕС сделать все возможное, чтобы предотвратить стремительное распространение вируса. То есть Европа уже готовится?
- Все готовятся. Вопрос в том, что кроме заявлений нужно менять подходы. США косвенным образом фактически признали неэффективность собственной системы ЦКЗ, которую мы только начинаем строить - на полтора года позже. Там ее уже признали неэффективной. Они создали тысячи мобильных бригад, которые отправили в те регионы, где очень низкая вакцинация, чтобы там начали расследовать контакты, работать с населением с помощью убеждения людей, чтобы улучшать вакцинацию.
- "Дельта" сейчас как-то определяется лабораторными методами? И можно ли вирус определить по каким-то специфическим симптомам?
- По симптомам - нет. Вообще, чтобы сказать, какой именно вариант ковида, нужно делать секвенирования. С этим у нас тоже ужасная ситуация. Полтора года прошло, а у нас нет централизованной инфраструктуры, которая бы работала именно для секвенирования.
Ситуация доходит до идиотизма. У нас есть оборудование, просто оно стоит не в том здании, где занимаются эпидемией. И не могут построить логистику и финансирование, чтобы это оборудование работало. Ищут средства, чтобы купить другое здание. Это очень странно.
Кроме секвенирования есть обычный ПЦР-тест. В Британии использовали тест-системы, которые могли отследить британский штамм. У них один из маркеров реагировал на обычный штамм, а затем они начали видеть, что это английский. Сейчас, когда "Дельта" вытесняет, они снова видят, что это уже не британский штамм. Почему мы не используем такие маркеры - тоже непонятно. Это очень дешево.
- Если сравнить двух людей, заразившихся старым и новым штаммами, то какими будут отличия?
- По клиническим симптомам мы не можем объективно оценивать, потому что сейчас "Дельтой" интенсивно болели бедные страны, где надо было не наукой заниматься, а, прежде всего спасать людей. Поэтому мы каких-то существенных научных исследований пока не увидели.
Вообще вполне вероятно, что нет каких-то клинических особенностей по симптомам. Важно, что просто выше заразность. Это означает, что система здравоохранения прогнется под большим количеством инфицированных.
- То есть опасность "Дельты" в том, что этот штамм более заразен, а имеющиеся вакцины от него не спасут? А может, есть какой-то иммунитет?
- Вакцины создают иммунитет. Однако этот иммунитет в основном пока работает на снижение смертности и тяжести течения болезни. Однако не на запрет такого инфицирования. Хотелось бы найти такие вакцины, чтобы мы не заражались вообще.
- То есть те вакцины, которые сейчас есть, не блокируют развитие вируса?
- Они, скорее всего, дают инфицироваться, но течение болезни будет менее сложным. Нужно сказать и о госпитализации и реанимации. Исследования в Шотландии показало, что вдвое увеличился риск попасть на больничную койку и почти в полтора раза увеличился риск попасть в реанимацию. Мы можем ожидать, что будет большая потребность в койках при том, что будет больше больных.
- У нас сейчас лето, мы в зеленой зоне, люди путешествуют. Можно ли говорить, что вскоре "Дельта" просто накроет нас волной?
- Конечно. 6-8 недель - это тот период, когда нас накроет новая волна. Это может ускориться, если что-то произойдет: какое-то массовое празднование.
Поезда, в которых люди едут путешествовать, могут быть местом массового инфицирования. Вокзалы, где они ожидают, различные дискотеки. В общем все, что не связано с качественной вентиляцией. Даже если есть скопление людей, например, дискотека, которая проходит под открытым небом, это тоже может быть местом массового заражения.
- Сейчас наша страна готова к этому?
- Мы так же не готовы, как и в прошлом году. У нас противоэпидемические мероприятия в зачаточном состоянии. Нам нужно построить расследование контактов. Лето - это идеальное время, чтобы это возродить. Надо, чтобы каждый случай инфицирования расследовался на предмет того, с кем и где человек контактировал. Конечно, у нас есть отдельные места, где пытаются это делать. Однако мы можем видеть даже по проценту положительных тестов: мы делаем недостаточно тестов из-за того, что мы не обнаруживаем потенциальных заражений. Мы ждем какие-то очень существенные события, чтобы люди обратились.
- Возможно ли сейчас психологически заставить людей соблюдать эти меры? Это уже очень долго тянется, люди устали. Украина в зеленой зоне, и очень много людей пренебрегает масочным режимом даже в местах массового скопления. Что с этим делать?
- Нужно учить население. Есть методика подталкивания населения к смене поведения и мыслей. Это то, с чем имеет дело правительство. Для этого должны быть команды, которые умеют это делать. Нужно не запугивать, не делать это посредством констатации каких-то фактов и правил. Нужно менять ход мыслей, чтобы человек понимал, что это в его интересах - вести себя несколько иначе.
- Многие эксперты говорят о том, что украинская медицинская система не выдержит. Есть ли у нас ресурс прочности?
- Когда я готовился на конкурс на голову Национальной службы здоровья, я много общался с медиками из глубинки и с волонтерами.
То, что мы видим в заявлениях чиновников в центре, очень отличается от ситуации в регионах. К сожалению, действительно были ужасные ситуации, когда целые регионы неделями стояли с нулем коек во всех основных больницах. Действительно происходили ситуации, когда снимали с ИВЛ людей, которые имели меньшие перспективы вылечиться, чем молодые люди, которые поступали в больницы.
- Об этом изначально говорили, что врачам когда-то придется делать такой выбор.
- Сортировка, выбор. Однако, к сожалению, у чиновников, управляющих Министерством здравоохранения, такой картины нет. Они верят этим фейковых цифрам, которые им рисуют в регионах. То есть регион заинтересован в том, чтобы быть не в красной зоне, а, например, в желтой. И поэтому там рисуют фейковые койки, которых на самом деле нет. Поэтому правительство оставляет регион в желтой зоне, а людям некуда попасть под аппараты ИВЛ и на койки. Соответственно, пожилые люди или люди с большим букетом заболеваний оказываются в той категории, которую обрекают на смерть.
Это ужасно. А сейчас будет еще хуже, потому что мы видим вдвое большую госпитализацию и в полтора раза большую реанимацию в Шотландии. Более того, по всем этим тендерам, на которых зарабатывали чиновники, покупали кислородные концентраторы, которые теоретически могут заработать, их могут раздать пациентам. Пока этого не происходит и это тоже очень печально и дико. Однако возможно, что когда-то их начнут раздавать. Тогда люди просто будут умирать дома: на кислороде, однако без лечения.
Лечение - это не только кислород, а комплексные меры, которые медики выполняют в своих отделениях. А здесь будут говорить: у нас есть цифры, у нас есть койки. Впрочем на самом деле люди будут умирать дома.
- В Израиле, например, отменили масочный режим. Какая там ситуация?
- Во-первых, в Израиле сейчас все начинают возвращаться. И это свидетельствует о том, что весь оптимизм преждевременный и продиктован фармой. Потому что фармацевты очень хорошо продали свои вакцины и законтрактовали их заранее. Однако это фактически зарабатывание на мечтах и оптимизме.
А что будет на самом деле? Специалисты оценивают, что скорее всего нам придется вакцинироваться новыми вакцинами. Это будет постоянный процесс. Вирус, скорее всего, будет очень существенно изменен уже в конце этого года и в следующем. Все это пока довольно непредсказуемо.
В Израиле, соответственно, среди заболевших взрослых половина была вакцинирована. Они сделали очень хорошую работу, провакцинировав значительную часть людей - кажется, 80% взрослого населения. То есть это хорошая работа правительства. Соответственно, у них не так много людей умирает. Однако понятно, что смерть - это не единственный выход из этой болезни. Каждая новая инфекция оставляет свой след в организме. Это дополнительные последствия и осложнения.
- То есть вирус сейчас переигрывает человечество?
- Пока да. Надо понять, что человечество пока не пришло в движение. Есть такая дуальность: предметы и процессы. Мы пока пытаемся предметами победить: покупаем вакцины, ящики с концентраторами, какие-то койки. Однако вирус работает на процессах. Нам нужно изменить процессы работы, отдыха, лечения, защиты и профилактики. Это те вещи, которые крупные мировые компании и некоторые украинские компании уже поняли. Они работают уже на процессах.
Мою компанию очень часто приглашают крупные компании в Украине, чтобы мы строили им процессы противоэпидемической защиты. Когда-то мы защищались от угрозы в виде охранников с оружием или видеонаблюдением. Сейчас уже новое время, нужно защищаться эпидемиологами. Это более агрессивная опасность.
- Вирус как-то подстраивается под те вакцины, которые у нас сейчас есть?
- Сейчас мы фактически включили вирусу режим супер интенсивной эволюции. Мы взяли наиболее развитые страны - тот самый Израиль, где 80% взрослых получили прививки, а 20 - нет, а есть еще и дети, которых не вакцинировали. То есть условно 50/50 - вакцинированные и невакцинированные. Вирус начинает интенсивно размножаться среди невакцинированных, так как снимаются маски и другие запреты. Он там работает, и он все время пытается проникнуть внутрь людей, которые вакцинировались. То есть пробить эту оборону. В некоторых случаях это удается благодаря определенным мутациям. Соответственно, оттуда вирусы прыгают обратно в невакцинированных людей. И там они интенсивно начинают размножаться. Как в свое время с антибиотиками, мы сейчас создаем ускоренную эволюцию.
- Есть мнение, что нам надо научиться жить с этим вирусом.
- Да, это то, о чем я говорю. Нужно изменить процессы. Нам надо изменить инженерные системы, то, как мы вентилируют помещение, перестать экономить на этих примитивных вентиляторах, которые должны стоять в шахтах и поставлять нам свежий воздух в помещение. Нам нужно изменить принципы работы, чтобы было меньше людей в каждой комнате, чтобы было больше каналов с воздухом извне. Чтобы люди, которые не должны сидеть рядом - не сидели. Часть людей должна быть в других помещениях или дома. Чтобы мы не отдыхали в скоплениях - в пабах, на дискотеках и тому подобное.
- Нам теперь всегда надо будет ходить в масках?
- Или просто больше времени проводить только в своих семьях или среди ограниченного круга друзей.
- Все эти рекомендации, которые были изначально, еще актуальны?
- Это очень интересный вопрос. В начале отрицался вопрос воздушного пути инфицирования. Это фактически политика и бизнес. Можно очень хорошо заработать, во-первых, на дезинфекторах. Во-вторых, дезинфекция рук - это самый дешевый способ, хоть что-то можно было делать.
Однако изначально было понятно, и моя команда тоже для наших клиентов строила эти защиты, что воздух - самое главное. Есть, например, расследование в Австралии. По камерам в супермаркете увидели, что близко друг от друга прошли два человека. Они, кажется, были в масках, но здесь важно другое. Фактически они секунду дышали одним воздухом - не больше. И человек, который имел инфекцию, передала ее тому, кто была здоров - и это доказано.
Вопрос именно в общем воздухе. Даже коротких моментов может хватить. Поэтому мы должны быть не в масках, а в респираторах, мы должны быть в помещениях, где проводится интенсивная циркуляция воздуха с улицы, а не циркуляция кондиционером одного и того же воздуха.
- В Минздраве Израиля заявили о неэффективности вакцины Pfizer в связи с распространением штамма "Дельта". Против легких форм эффективность снизилась до 64%. Вакцины делали довольно быстро, потому что была насущная необходимость. Будут ли их модернизировать, либо же отказываться от них? От Pfizer уже люди умирают.
- Во-первых, все эти цифры пока собираются очень эмпирически. Делали какие-то клеточные культуры, их заражали вирусом, заливали плазму с антителами. И эти разведения плазмы оценивали - на сколько процентов может быть эффективность.
История в Израиле - только сейчас оценили более или менее реальную картину, как вакцина защищает людей от "Дельты". Вполне вероятно, что эта цифра может быть даже завышена. 64 процента - это на этой неделе. На следующей неделе, возможно, мы еще что-то найдем, и будет 30 или 70.
Мы пока мало знаем о реальности. Мы знаем, что вакцина - наше единственное оружие кроме противоэпидемических мероприятий, которые просто дорогие и никто их не понимает. Поэтому надо использовать эти вакцины.
Следующие версии вакцины будут тогда, когда мир поймет, что эти версии не очень помогают. Это все вопрос денег. Если компании уложились в производство этих вакцин, они будут продвигать их до последнего патрона, так как на этом можно заработать деньги. Другие вакцины - это новые клинические исследования.
- То есть все с нуля надо начинать? Разве нельзя модернизировать существующие вакцины?
- Не совсем. МРНК последовательность перестроить - это вообще ничего. Это как на печатной машине перепечатать текст. Именно производство другой последовательности можно сделать очень дешево. Однако вопрос снова по клиническому исследованию. Это 40 тысяч людей нужно по всему миру набрать, заплатить им за то, что будут за ними наблюдать. Обычно такие исследования полмиллиарда долларов стоят. Никто не захочет вкладывать, пока не будет отказа правительств от старых вакцин. Сейчас идут вслед вакцины от Sanofi и JSK. Возможно, они будут лучше. Будем на это надеяться.
- В Израиле отмечают, что больше всего больных - среди невакцинированных. Впрочем болеют и те, кто уже получил обе прививки. Но у них течение болезни значительно легче.
- Действительно, скорее всего, вакцины работают на то, чтобы снизить тяжесть болезни - уберечь от смерти и уменьшить потребность в лечении существенных проблем в больницах. Будем смотреть, потому что, например, в Британии сейчас очень существенная волна обращений за помощью. Там очень много госпитализаций несмотря на то, что в Британии провакцинированы, кажется, 67% взрослых людей.
- 86% получили по меньшей мере одну дозу.
- Значительная часть взрослых получила прививки, а переболели, вполне вероятно, около 50% вообще. Там по косвенным признакам эксперты считали, что где-то половина населения уже переболела.
Тем не менее, видите, сейчас там снова десятки тысяч больных в сутки. И они ожидают, что будет до 100 000 новых случаев в день, потому что есть волна госпитализаций.
Нужно быть готовыми к новому обострению. Нужно строить противоэпидемическую систему, развивать госпитальную систему, систему пропаганды, коммуникаций. В журнале Science было исследование о том, что дети выделяют такую же вирусную дозу, как и взрослые. В Израиле начали вакцинировать детей, потому что дети очень существенно распостраняют эту пандемию.
- В Украине дети очень часто не имеют средств индивидуальной защиты.
- Вот дети и болеют, передавая вирус. Конечно, когда люди в помещении, они могут захотеть что-то выпить. В Австралии в магазине секунды хватило, чтобы подхватить болезнь по общему воздуха. Дети выделили, возможно, вирусные частицы, которые летают в воздухе, а взрослый снял маску, чтобы что-то выпить, вдохнул - и все. Далее этот взрослый может оказаться в больнице под ИВЛ.
- Вирус, как аэрозоль, может находиться в воздухе?
- В том и дело, что мы дышим, выделяем мелкие частицы, которые висят в воздухе - и мы что-то говорим, кричим. Даже достаточно крупные капли могут высохнуть в воздухе и превратиться в такие крупные шарики, которые висят и дальше движутся с нашим передвижением или сквозняком переносятся. Это существенная угроза.
- Давайте поговорим о нашем северном соседе. Оттуда к нам может прийти очень серьезная угроза. В России ежедневно умирает рекордное количество пациентов с коронавирусом. Насколько это может представлять угрозу для нас?
- Очень правильный вопрос, потому что мы все время обсуждаем Израиль или Британию, где существенная часть населения вакцинирована. А на самом деле нас ждет судьба развивающихся стран. Той же Индии, той же Российской Федерации или, например, Индонезии. Границы - это болезненный вопрос. Разумный подход - это изменить въезд в страну, так как опыт того же Сингапура показал, что ты можешь быть супер интенсивной страной внутри, строить тестирования, отслеживать контакты. Однако у тебя открытые границы, и все время тебе что-то забрасывается. У нас не очень интенсивное сообщение с РФ, однако оно все равно есть. Тот же опыт футбольных матчей: болельщики из Европы посетили Санкт-Петербург и забросили в Европу штамм "Дельта". Это очень странно - полтора года пандемии прошло.
- Как у них с вакцинацией?
- Российская Федерация занимается вакцинацией. Скорее всего, "Спутник" - нормальная вакцина с точки зрения эффективности. Однако вопрос ведь не только в нормальности вакцины, а в охвате.
- Там болеют из-за низкого уровня вакцинации?
- Скорее всего, тяжелые случаи - это невакцинированные люди. Поэтому здесь вопрос в том, что, имея инструмент, нужно уметь им пользоваться. И надо убедить средний слой населения в том, что вакцина - это спасение, а не какое-то оружие, манипуляция или чипирование.
- Людей сейчас мотивируют вакцинироваться тем, что запугивают?
- Запугивать - не сработает. Нужно убедить, изменить ход мыслей. Потому что страхи заставляют людей не делать эти шаги. То есть не вакцинироваться. Нужно наоборот объяснить, что это единственный шанс встретить вирус с внутренним оружием, это спасет твою бабушку, твоего соседа.
- Вирус может передаваться по вентиляции между квартирами?
- В Нью-Йорке люди, которые сидели дома во время карантина, заражались. Это не доказано, но скорее всего, это было именно так. Для экспертов было понятно, что вентиляция важна, и воздушный путь здесь работает.
Во время эпидемии SARS еще в 2002-2003 годах был случай, доведенный научно, когда в жилых комплексах через вентиляцию были инфицированы жители, которые не общались друг с другом. Это работает, и это было понятно для экспертов. Однако ВОЗ, ЦКЗ, все мировые агентства это отрицали. Потому что когда ты говоришь это публично, ты сразу берешь на себя обязательства перестроить инженерные системы в детских садах, школах, больницах. Никто не хочет этого делать.
- А что у нас с деньгами? Какая сейчас ситуация в Национальной службе здоровья, и как это повлияет на подготовку к той же "Дельте"?
- Вообще у нас НСЗУ является одним из факторов разрухи и нестабильности в системе здравоохранения, к сожалению. Они создали технический дефолт этой весной. То есть апрель-май больницы стояли без поступления денег. Сначала было опоздание где-то на 85%, затем его постепенно начали сокращать. Однако до сих пор ковидные больницы профинансированы лишь на 67% за апрель-май. Это данные по состоянию на 25 июня. То есть 67% всего заплатили тем, кто защищал страну еще в апреле. Это полное пренебрежение и нестабильность. Как должны вести себя эти больницы, когда в августе и сентябре начнется новая волна?
- НСЗУ - центр, который распределяет на все средства?
- Вопрос не только в деньгах - это определенные стимулы и формирования сети. Фактически Минздрав сейчас выполняет лишь представительскую функцию. На самом деле руководит здравоохранением НСЗУ, где 75% ставок не заполнены, которая задержала средства на два месяца по всей стране, которая сейчас оставила только половину из ковидной сети больниц. Даже лучшие инфекционные больницы, которые сильно прокачали свое оборудование, выброшены из ковидной сети и часто не имеют даже оплаченных счетов за предыдущий период.
Сейчас руководитель НСЗУ снова убежал. Это уже вторая ситуация, когда руководитель убегает перед сложностями, с которыми он не справился. Перед этим это сделал Олег Петренко. Конкурс в НСЗУ за последние два года проводился четыре раза. До сих пор не определен руководитель, который возьмет на себя ответственность. Последний раз министр здравоохранения просто сказал, что не смог назначить.
- Это этот министр или предыдущий?
- Этот министр - Ляшко. В прошлую пятницу он сказал, что с первого раза не смог.
- Ковидные надбавки для врачей еще актуальны? Врачи их получают?
- Вообще с нового финансового года, который начался с апреля, НСЗУ сказала, что все эти доплаты - это уже проблема больниц, мы на них средства давать не будем. Мы немного переиграли тарифы, мы вам сбрасываем за то, что вы наработали, а вы там как-то суетитесь и найдите сами средства на ковидные доплаты. Фактически эти ковидные доплаты перестали существовать, потому что главные врачи пытаются как-то балансировать и выжить. Они видят, что средства задерживаются, что с таким управлением НСЗУ непонятно, как мы вообще осень пройдем. Уже по состоянию на сейчас ковидные пакеты потрачены где-то на 74%. У нас только половина года прошла.
- Ковидные пакеты - это что?
- НСЗУ получает 127 млрд гривен в год бюджет на лечение. Он разделен на определенные пакеты, которые по состоянию на конец мая потрачены на 74%. Как они надеются за эти 26% профинансировать вторую половину года - непонятно.
Почему они молчат и не общаются с правительством, с президентом честно, объективно? Как они надеются вообще с таким финансовым планированием, опозданием протянуть до конца года - непонятно. Как они надеются встретить эту волну? Четвертая волна идет с большой госпитализацией.
Это печальные вопросы. Сюда нужно приглашать лучших. Люди с НСЗУ, которые там варятся несколько лет, уже показали свой результат. Нужно перезагрузить эту службу. Надеюсь, президент обратит на это внимание, и будут какие-то решения.
