После широкомасштабного наступления России на Украину, страна-агрессор начала вводить тотальную цензуру в информационном пространстве, вывела пропаганду на новый уровень, усилила борьбу с оппозиционерами и инакомыслием. Это все очень похоже на действия нацистской Германии в годы Второй мировой войны. Сейчас достучаться до россиян и объяснить, что происходит в Украине - невозможно. Только полная "денацификация", "депутинизация" и "десталинизация" за 40 лет сможет сделать из России дружественную страну, с которой можно будет налаживать отношения. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал директор Киевского международного института социологии Владимир ПАНИОТТО.
– Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел социологический опрос по данным которого 74% россиян поддерживает проведение так называемой "специальной военной операции" России в Украине. Это реальная цифра? Можно ли доверять соцопросам в России?
– ВЦИОМ работает на Кремль и делает пропагандистские исследования. Есть еще ФОМ (Фонд общественного мнения), делающий исследования для внутренних нужд Кремля. У них данные более реалистичны, но если Кремлю они не нравятся, то они не публикуют их. Поэтому реально данные ВЦИОМ пропагандистские.
Есть еще одна особенность, в России нельзя говорить слово "война", за это есть серьезная ответственность. И в таких условиях, когда слово даже сказать нельзя, то какие могут быть искренние ответы?
Но несмотря на то, что эти данные ненадежны, думаю, что может не 74%, но все же более половины россиян поддерживают эту войну. Мы видели процент поддержки Путина после аннексии Крыма. До нападения его рейтинг существенно падал, за 10 лет его поддержка свалилась с 85% до 55%. И если бы не захват Крыма, то он бы терял в рейтинге и дальше. А Крым просто вернул его к тем же 85%. Люди его поддержали, и я видел это и по позиции социологов.
Поэтому мы достоверно не можем знать процент поддержки, но мне кажется, это больше половины россиян.
– Каким образом власти России добились того, что россияне поддерживают даже такие преступные действия власти как нападение на мирную страну, бомбардировку городов, убийства мирного населения?
– У меня даже начала строиться определенная теория "цементирования взглядов". Действительно, Советский Союз добивался формирования нужного мнения за счет тотального ограничения информации. У россиян сейчас доступ к информации все больше ограничивается. Мы видим, что достаточно большой объем пропаганды, произошло уничтожение практически всех оппозиционных телевизионных каналов, а телевизор как в России, так и в Украине продолжает быть главным источником получения информации, хотя процент упал, и все равно. Достаточно отстрела наиболее влиятельных оппозиционных журналистов и политиков, которые имеют шанс стать популярными, как Немцов или Политковская, и контроль за 90% информации. Всего этого достаточно, чтобы формировать практически любое мнение.
То, что россияне верят в биологическое оружие, которое будут переносить птицы, даже Михалков, выдающийся когда-то человек, записавший видео на эту тему, это поражает. Есть разные способы формирования общественного мнения, но для этого должен быть контроль.
Исследования влияния на общественное мнение особенно развились еще после Второй мировой войны, потому что все были поражены успехами гитлеровской пропаганды. А Россия все больше и больше стала напоминать Гитлера и нацистскую Германию, и сейчас доказала свое полное тождество.
И исследования показали, что люди все же не верят всей информации, которую они получают, если она им не нравится, они выбирают другую. И проблема в том, что люди больше не хотят принимать другую информацию после того, как у них сложилось уже определенное мнение. Новую информацию нужно искать, проверять, на это нужно время. А когда у тебя есть информация, которая тебе нравится, ты не будешь этого делать.
Когда возникли социальные сети, этот процесс усилился, потому что их алгоритмы построены так, что ты видишь в основном то, что тебе нравится. За этим формируется определенное мнение, и когда ты получаешь все больше подобной информации, поддерживающей твою точку зрения, это мнение цементируется. Вся другая информация уже не воспринимается. И слой за слоем цемент накладывается, и ты в конце концов находишься в таком доте, от которого отскакивают реальные факты, они не могут повлиять на твою точку зрения.
Такой же механизм действовал с антиковидниками. Были случаи, когда человек умирал в больнице от ковида, но он утверждал, что его просто плохо лечат, поэтому он умирает. А самого ковида не существует. И у нас даже есть случаи, знакомый человек из Херсона, который захвачен, который бомбят, звонит и говорит, что главное, чтобы был мир, а там мы разберемся, кто нас бомбит. У людей просто возникает такое сопротивление фактам, что они, погибая от бомбежек российских военных, не хотят верить, что это Россия.
Реально у России есть значительное количество хороших россиян, которые не могут поверить в то, что у нас происходит. Во-первых, они этого не видят. Во-вторых, они верят в то, что это нужно, потому что, дескать, на Донбассе есть "геноцид русскоязычных людей", и они не хотят видеть и воспринимать реальные факты, что Россия уничтожает русскоязычных и в Херсоне, и в Мариуполе, и в Харькове.
И когда нам говорили, что холодильник победит телевизор, мы видим, что это не так.
– Относительно этого тезиса, да, до широкомасштабного вторжения санкции влияли на российскую экономику, жизнь простых россиян ухудшалась, но не так резко. После вторжения был резкий скачок курса доллара, который теперь всеми усилиями занижают, из российского рынка ушли и продолжают уходить зарубежные компании, а это потеря рабочих мест для россиян, дефицит товаров и рост цен на продукты питания. Может, холодильник еще победит, или не так много времени прошло?
– Люди, которые понимают ситуацию, уже уезжают или ищут возможность уехать из страны. А те, кто верят в эту "спецоперацию", они будут наоборот, возможно, способствовать мобилизации нации, что они противостоят всему миру, что это НАТО довело до этого, а Россия несет свободу и защищает русскоязычное население, которое нацисты уничтожали на Донбассе восемь лет.
Санкции могут оказать влияние на элиты, и на них одна надежда, потому что надежды на обычное население нет. Понимаете, за последние десять лет в России Сталин стал самым популярным человеком. Когда у людей спрашивают о самом выдающемся человеке всех времен и народов, Сталин по результатам уже перегнал Путина. Приблизительно 60% россиян относится к Сталину положительно.
– Как это характеризует самих россиян, то, что они массово поддерживают тиранов как Сталин и Путин?
– Скорее всего, это было намеренное формирование мнения, потому что 10 лет назад в России всего 23% относились положительно к Сталину. А через десять лет эта поддержка выросла до 60%. Поэтому я считаю, что это все-таки формируется властью.
Позиция России строилась на том, что она не может отказываться от своего прошлого, Россия была великой державой и так далее.
Относительно Путина, люди выбирают то руководство, которое им подходит. Но они уже не смогли его изменить. Возможно, если бы было больше демократии, все же такого ужаса не произошло бы.
– До россиян достучаться можно? Вот украинцы сейчас много пишут своим знакомым или рассылают информацию, фото и видео по российским пабликам. Это может помочь или это как горохом о стену?
– Мне кажется, что это уже не поможет. Здесь нужны годы как раз той "денацификации", о которой они говорят в Украине. Нужно провести "десталинизацию" и "депутинизацию" России. Должен произойти массовый процесс, а донесение правды уже ничего не решит, они ее просто не будут воспринимать.
– "Денацификация" – это одна из задач России в Украине, как они говорят, хотя никто не понимает, что же они имеют в виду. Среди украинцев есть поддержка нацистской идеологии, возможно, проводились какие-нибудь исследования?
– Когда-то мы проводили исследование причин электорального успеха "Свободы". В 2010 году в их предвыборной программе были позиции о том, что нужно вернуть национальность и следует отслеживать процент людей по национальности во всех руководящих органах и тому подобное.
Тогда на местных выборах "Свобода" получила 5%. Но исследование показало, что поддержка партии была 3%, остальные голосовали за них скорее как за борьбу против Януковича.
А вот в 2014 году, когда с Януковичем уже не нужно было бороться, правые партии вообще не прошли в парламент, как и в 2019 году.
Вообще смешно, что после Майдана в 2014 году, когда к власти якобы пришли нацисты, "Свобода" и "Правый сектор" вместе получили всего 2% поддержки. В то время как один из пророссийских кандидатов получил 2,2%.
Поэтому утверждение о распространенных нацистских взглядов внутри Украины не имеет под собой никакого обоснования. У людей проявляется амбивалентность сознания и они не увязывают разные факты, не пользуются логикой, а тупо доверяют своей пропаганде.
– О настроениях в Украине. Социологическая группа "Рейтинг" опубликовала данные соцопроса, согласно которому 93% украинцев верят в нашу победу над Россией. Очень поднялся процент доверия к президенту и в целом к власти центральной и местной – 80-90%. Конечно, и к в ВСУ – 98%. Россию считают враждебной 95% украинцев. Это очень большие цифры, что они значат для Украины?
– Сейчас, к сожалению, погрешность таких исследований будет больше по понятным причинам. Ведь многие выехали из Украины, много перемещается внутри страны, и люди по разному отвечают в зависимости от того, находятся они в безопасности или нет, и по ряду других факторов. Но все же эти данные отражают мнения большинства населения.
Действительно, как в 2014 году нападение Путина существенно повысило уровень интеграции Украины и подорвало в определенной степени влияние пророссийских партий, то сейчас этот процесс стал еще сильнее. Понятно, что сейчас идет формирование украинской нации.
– Да, еще в 2014 году говорили, что Путин сделал для единения Украины больше, чем все наши политики и патриоты вместе взятые. Но тогда все равно оставались люди с пророссийскими взглядами, это видно и по поддержке пророссийских партий на выборах. Но сейчас единение становится настолько мощным, что процент таких людей у нас упал наверняка до нескольких процентов.
– Трудно сказать, насколько упал процент, потому что есть у нас люди, которые вообще отвергают факты. И все равно часть людей будет говорить о том, что причина войны в действиях Украины, что не нужно было делать то и то, и будут оправдывать действия России.
Нельзя говорить, что они полностью исчезнут, но то, что процент таких людей упадет до исторического минимума, это несомненно.
– Вы верите в то, что Россия может со временем покаяться и наши страны вернутся к нормальным отношениям?
– Во время Второй мировой Германия уничтожила 6 млн евреев. Через 46 лет в 1991 году в Германии был принят закон, позволивший евреям переезжать в объединенную ФРГ и упростивший этот процесс. И те евреи, которые пережили войну, у которых погибли родители, переехали в Германию. То есть они не просто положительно относились, а стали гражданами этой страны.
Если в России пройдет процесс "депутинизации", "денацификации", "десталинизации", то вполне возможно, что за 30-40 лет ситуация изменится и мы станем дружественными странами. Хотя может быть такой вариант как у арабов и евреев или у турок с армянами. То есть будет навсегда положен конец дружбе между нашими странами.
Хотя еще до 2014 года 90% населения Украины, включая западные регионы, положительно относились к России. И мне кажется, что после процесса "денатификации" лет через 40 она станет дружественной страной и будет поддерживать мир, как это произошло с Германией.
