Он ворвался в мир поэзии и музыки так же стремительно, как и в войну. А его самое известное стихотворение "Дочери" собирает миллионы просмотров и переведено на семь языков мира. В программе "Воины" командир отделения 68 отдельной егерской бригады имени Олексы Довбуша, эко-активист, поэт и музыкант ПАВЕЛ ВЫШЕБАБА.
– Хочу спросить об особенностях войны во время зимы.
- Не можешь копать окопы, как раньше – земля дубовая. Последние две недели, когда наступили холода и была минусовая температура - это значит, что ты можешь рассчитывать только на уже имеющиеся окопы, должен постоянно двигаться и тепло одеваться.
- А если заходите на новые позиции, и там нет окопов – то прямо на земле?
– Только техника, экскаваторы. У нас есть пара экскаваторов в бригаде, но если раньше можно было лопаткой сделать маленький окопчик, на одного человека, то сейчас уже нет - земля дубовая.
Смотрите: Диалог между фронтом и тылом: Павел Вышебаба и KOLA умилили украинцев песней-стихом "Дочери"
- О взаимоуважении. Сейчас информационное пространство поддается цензу. Есть много тем, о которых не говорят. Нужно ли людям рассказывать о friendly fire, потерях по ошибке, о попаданиях не во врага? Следует ли объяснять, что это война и так бывает?
- На самом деле самоцензура очень мощная, и я, как публичный военный, как и многие, имею фильтр: может ли это нам помочь или повредить? Цензура должна быть, и публиковать нужно не все.
О friendly fire говорить можно и следует объяснять это обществу. Но такие вещи, когда вам на позиции не успели завезти еду, а вы снимаете видео – нас все бросили, предательство – такое точно не нужно. Это может использовать враг и уничтожить моральный дух других военных.
Поэтому нужно думать, что ты выкладываешь все-таки. Помогает это приблизить победу или нет. А то, что в таком сложном процессе, как военные действия, могут случаться ошибки – это очевидно.
- Действительно, есть видео, когда бригады записывают, что у них нет техники, еды или чего-то еще. Если это действительно так, что делать таким военным? Как им доносить свою правду?
– Возможно, об этом нужно подумать государству, открыть горячую линию, чтобы не доводить людей до этих публичных обращений. Я бы так никогда не поступил.
Конечно, есть сложные моменты, но ты можешь обратиться в отдел военно-гражданского сотрудничества, можешь пойти дальше по рангу в структуре ВСУ, но не выносить сор из избы. Полагаю, что такого делать не надо. Как бы ни было сложно, но не нужно выносить это в публичную плоскость, потому что это может быть на руку нашему врагу.
Читайте: "Только не пиши мне о войне": сети тронули стихи украинского бойца дочери
– За 10 месяцев войны какой был самый страшный момент?
- Потеря собратьев. И такие моменты, о которых сложно рассказывать, и, может, не время.
– Можно научиться терять?
– Думаю, нет. Но хочешь не хочешь, а меняешь свое отношение к смерти во время войны. Ты понимаешь, что будут потери. И ты вроде бы готов к этому умом, но не можешь подготовить свою нервную систему, не знаешь, как на это отреагируешь. У нас люди по-разному на это реагировали. К этому привыкаешь и начинаешь относиться как к статистике. Но если это люди, которых ты знал лично – это все равно личная потеря.
– Военные часто смеются над смертью. Имеют право, потому что постоянно ее видят. Но от них можно часто услышать: я готов и не боюсь. Мне интересно, как родным и близким реагировать и отвечать на это?
– С другим настроением сложно служить. Черный юмор – это ежедневная составляющая. Но мне тоже говорят родные: у тебя дочь. В гражданской атмосфере это сложно понять, но там, если ты не примешь как данность то, что ты можешь погибнуть, ты не сможешь служить. Ты не можешь осторожничать на фронте. Если осторожничать, то надо выехать за линию фронта. На фронте быть в безопасности не можешь. Потому ты просто принимаешь этот факт, и тогда становится легче служить.
– А что ты родным отвечаешь?
– Их нужно успокаивать. Мама, например, говорит: я видела видео с тобой и на заднем фоне взрывы были. Говорю, мам, ты что, мы оттуда уехали, я уже в Днепропетровской области. Надеюсь, мама не увидит это интервью (смеется).
- Есть еще советы, кроме как успокаивать родных и говорить им, что они хотят слышать?
– Сложно сказать. Есть люди, умеющие принимать все эти условия. Если я не скажу маме, что в Днепропетровской области она плачет в трубку, с ней невозможно говорить. В то же время к нам ездят волонтеры возраста моей мамы, и им плевать на обстрелы, на все. То есть они более стрессоустойчивые. Все зависит от человека. Есть хрупкие люди, а есть жесткие. Более жесткие легче адаптируются к войне.
– Ты считаешь себя искренним верующим?
– Нет.
– Как ты получил позывной Капеллан?
- Когда меня только призвали, и я приехал на полигон – это был март прошлого года – там была столовая и местные женщины, это было на западе Украины. Я попросил постную еды. Они удивились, но нашли мне постную пищу. Я не стал говорить о веганстве. У меня была еще большая борода и я был весь в черном – формы на мне тогда еще не было. Они приготовили мне большую тарелку постной пищи, а на третий день подают тарелку и мне кланяются. Думаю, может это так принято и тоже им кланяюсь. Пацаны говорят, что за чушь. А потом оказалось, что они думали, что я капеллан, а там много верующих людей. Честно говоря, у меня была возможность признаться, но я этого не сделал. И когда они пришли ко мне на исповедь, я уже уехал на позицию.
– Если нужны услуги капеллана, собратья идут к тебе?
– Да. Но у нас в бригаде есть настоящий капеллан. Тоже с рыжей бородой. Очень смелый мужчина. Виделся с ним недавно, он получил ранение – ноги ему перебило, но он уже вернулся к нам. Когда по рации передали, что капеллан ранен, часть подумала обо мне, люди стали меня искать. Я говорю – со мной все хорошо. А мне по рации: почему тогда говорят, что капеллан ранен? Да это настоящего ранили. Уже начали думать, чтобы мне сменить позывной. Были варианты – Викинг, чтобы быть узнаваным. Еще думаем.
– Поэт?
- Возможно.
- О популярности. Ты сейчас очень популярен. Получаешь от этого удовольствие?
- Популярность очень разная. Если бы это была популярность, что я задницу показал, то, наверное, не получал бы удовольствия. А то, что люди читают мои стихи – очень радует.
– Твой топ самого прекрасного на войне. Если на войне есть что-нибудь прекрасное.
- Интересный вопрос. Прекрасное - смотреть на людей, совершающих поступки. Это звучит гордо. Когда видишь, что человек совершает действия, о которых нужно книги писать, это очень впечатляет. К примеру, когда у нас погибли собратья, и мы уже точно знали, что они погибли, но приняли решение, что нужно достать их тела. Хотя были тяжелые обстрелы, и это было небезопасно. Каждый, кто туда шел, мог бы лечь рядом с ними. Но ребята пошли, вытащили всех наших, чтобы хотя бы тела семьям погибших передать. И я думал тогда, какие крутые люди. Какие крутые ребята.
Были очень красивые моменты, когда объединялась жизнь и смерть. Я пытался об этом писать стихотворение. Летела бомба, водопады фосфора и как раз на пути был аист. Ему пришлось облетать водопады фосфорной бомбы. Еще весной отцветали вишни, и я смотрю – падает пулемет. И видишь жизнь и смерть в одной волне. И думаешь, сейчас в Японии люди где-то ходят, смотрят, у них фронт цветения сакур.
Я считаю, что война – это атавизм и абсолютный идиотизм, который происходит у нас. Бои за какое-нибудь село, которое никому не нужно. Конечно, так говорить нельзя – нам нужна каждая деревня, но там остались одни руины. Мы бьемся за камни. Это настолько глупо, если посмотреть по философски.
– А когда вы заходите в освобожденные села? Когда вас встречают люди?
– В освобожденных селах люди часто в каком-то анабиозе. Потому что освобождению предшествуют тяжелые бои, они в шоке, часто туда заходят только медики и саперы, а мы уже приезжаем через 5-6 дней, когда уже немного все уладится. Заезжают медики – и сразу вкалывают всем успокаивающее. А так люди ждут и постепенно начинают помогать. Из погреба выносят закатки, закрутки, у кого что есть, чем могут угостить.
Несмотря на стереотипы о Донетчине, есть большая разница между Донетчиной в городах и Донетчиной в селах. Села – извечные украинские территории, там была восточная граница запорожских казаков, работала ОУН, подполье украинское, есть немало деятелей культуры с Донбасса. Сельская Донетчина – очень проукраинская, и часто украиноязычная. Там очень чувствуется поддержка местного населения.
– А в городах?
– Там не осталось кому встречать. Я был не во всех городах Донбасса. Я сам из Краматорска, работал в Донецке и Мариуполе. У меня много знакомых осталось после 2014 года. Все, кто мог, уехали, а кто не уехал, но были проукраинские взгляды – пошли на подвал или были казнены. Многих насильственно мобилизовали. Не стоит надеяться, что там будут встречать с украинскими флагами.
- Как вы относитесь к так называемым лднровцам? Это люди, у которых есть паспорт гражданина Украины.
– Вообще по разному относятся. Есть очень полярные мысли. Кто-то к ним относится как к предателям, категорически они срочно должны предстать перед судом.
Считаю, что надо разбираться, был ли это человек, который взял автомат и пошел с радостью стрелять в своих соотечественников, был ли он насильственно мобилизован и искал повод сдаться в плен. Человек не мог уехать или не хотел? Надо разобраться. Много истории с армии днр.
– Но ведь они все будут говорить, что они вышли за каким-то шампунем, и их схватили на остановке.
– Это правда. Когда их берут в плен, они говорят, что они – искренние украинцы. Вспоминают стихи украинские, "Червону руту" поют. Но нужно, чтобы определял суд. Я против самосуда, честно говоря.
- У нас сейчас появилось такое словосочетание, как мягкая украинизация. Достаточно многие, несмотря на полномасштабную войну, продолжают использовать русский язык. Но пока в стране существует русский язык, до тех пор будет существовать нарратив о русскоязычном населении, которое хочет защищать россия. Что делать с этой ласковой украинизацией? Она должна быть мягкой или уже становиться радикальной?
– Как говорят на Востоке, на каждого ученика есть свой гуру. Думаю, должны быть разные методы. Должен быть такой вежливый парень, как я. Я обычно стараюсь вдохновлять людей переходить на украинский. Но должна быть и такая, как Фарион, и такие серьезные, как Остап Дроздов, довольно резко и однозначно об этом говорящие. Для каждого должен быть свой подход. Кто-то не воспримет меня – ему нужно копняк дать. Украинизация должна быть разной. Главное, чтобы это была украинизация.
То, что говорю я, и то, что говорит Фарион – по существу не отличается. Вопрос в том, как это доносится обществу. Например, я не могу грубить – у меня есть некие внутренние границы. Фарион много лет говорила правильные вещи: что россия – наш извечный враг.
- Ты перешел с русского на украинский. Тебе писали в Instagram, что ты кого-то вдохновил на это?
– К счастью, много таких историй. Особенно мои земляки – из Донецкой и Луганской областей пишут, что я вдохновил их перейти на украинский и это не сложно. У меня маленькая дочь. Что бы ты ни говорил – лучше всего это собственный пример. Если ты своим примером показываешь учтивость – ребенок учится учтивости. Сколько бы ты ни говорил, что нельзя другим грубить, а сам рычишь налево и направо – он научится рычать. Не люблю такого лицемерия также, когда какая-нибудь скажем звезда на сцене "переобулась" и говорит на украинском, а где-то на улице или в кулуарах на русском.
– С 24 февраля украинская культура переживает ренессанс. Появилось много классной музыки, песен, стихов. Но, к сожалению, если открою Apple Music, в топе мы найдем много российских исполнителей. Почему мы продолжаем слушать русский рэп, русскую попсу?
– Это какой-то феномен, я этого не понимаю. То ли люди не понимают причинно-следственной связи? Мы часто слушаем музыку в пикапах, когда работаем на выезде. Открываю украинский топ-20 – а там уехавшая в россию коллаборантша или Моргенштерн. Я написал: люди, вы что не понимаете, что вы платите деньги за ракеты, которые летят на вас? Уже там 1700 комментариев – люди не понимают. Мы должны об этом сказать. Даже если это оппозиционный музыкант, если он поддержал Украину публично, но это музыкант россии – например. Он типа против войны, но его лейбл находится в россии. Денежные средства, идущие ему за каждое прослушивание, просмотр клипов, идут на ракеты, на оборонку, на войну. Ты поддерживаешь экономику противника. Посмотрите сколько качественных музыкантов на этой планете. Россия – отставшая страна. Она делает очень несамобытную музыку.
Мы заехали в одну деревню в Донецкой области, и там играла русская музыка. Я зашел купить воды и попросил выключить. Мне сказали: исторически так сложилось, что мы слушаем русское. Я говорю: исторически так сложилось, что россия на нас напала, и мы с ней воюем. Надо немного переключаться. Думаю, надо многим понять, что обстоятельства изменились – и измениться самим.
– Главный аргумент, который я слышу в защиту российских оппозиционеров – он же против путина, за Украину. Я не знаю, что отвечать на это.
– Не понимаю, как во время войны искать хороших россиян. Мне говорят: тебе нравится Гребенщиков? Нет, я не стану искать хороших россиян в состоянии врага. Россия – наш враг, ежедневно несущий потери. Все они несут часть ответственности за то, что их народ поддерживает путина. У них 20 лет было, чтобы объяснить людям, что у власти у них был диктатор и фашист.
- Существует мнение, что российские военные – проблема нашего настоящего, а российские либералы – проблема нашего будущего. Что делать с этими "хорошими русскими" после победы?
- Мы должны ставить стратегические цели – дефрагментировать россию. В том виде, в каком она сейчас существует, она представляет опасность не только для нас, но и для всех стран в этом регионе. Надо сделать отдельную страну тувинцев, отдельно карельцев, и они не будут представлять опасность ни для региона, ни для всей страны.
Стандарты жизни в россии ежедневно уменьшаются. Война – это дорого, и большой вред несут санкции. Когда мы приехали на Кураховское направление, там вообще не было военных славянской внешности. Туда сначала пушечным мясом бросали людей из дальних республик. Надеюсь, у них должно проснуться какое-то сознание, что их не уважают, что они должны отделиться.
Украинцы должны поддерживать сейчас не российских либералов, имеющих имперские взгляды, хоть и завуалированные, а национально-освободительное движение народов, порабощенных российской империей. Кстати, в этом году 300 лет российской империи, и все время один и тот же тезис: российская империя не может существовать без Украины. Это связано географически, с ресурсами, нашими черноземами и т.д. Империя должна иметь определенную часть ресурсов.
Надо понимать, что если российская империя не может существовать без Украины, она не может существовать в целом в зародыше. Наша стратегическая цель – дефрагментация, и мы должны поддерживать российских стратегических либералов, также поддерживающих идею, что все оккупированные россией земли должны быть во-первых освобождены, во-вторых, тем тувинцам и так далее по списку – там есть пять буддийских регионов – нужно дать автономию. Чтобы они имели армию и могли себя защитить, если россия начнет наглеть. Это должна быть наша стратегия.
- Многие гражданские люди не мыслят такими стратегическими категориями. Придут российские либералы, артисты, певцы и скажут, что мы поддерживаем Украину. Что делать на бытовом уровне?
– На бытовом уровне люди действительно часто не мыслят стратегическими категориями. Часто это эмоциональный выбор и у нас много эмоциональных связей с россией. Совместная победа во Второй Мировой, куча фильмов, родственники из россии.
Эта эмоциональная связь с россией – как нам ее разорвать? Развивать наше, украинское: кинематограф, литература, музыка и иметь больше эмоциональных связей с поляками. А также с немцами, французами, чехами, хорватами и т.д. Я, например, стал интересоваться хорватской, польской поэзией, потому что понял: читал десять томов Пушкина, а ни одного чешского поэта не знаю. Или хорватского. Теперь знаю. Если мы хотим изменить страну, то и свои предпочтения нужно менять.
Стратегически нам следует разрывать связи с россией. Калуш, Алена Алена, Джерри Хейл сотрудничают с польскими, французскими, немецкими музыкантами. Не с моргенштернами. Я послушал, например, песню Калуша с польской группой, не помню, как она называется, но она нам понравилась. Я подумал, а что эта группа еще поет? Послушал - даже половину понятно, что поют поляки.
– Когда ты и собратья приезжаете в города, где нет войны, вы чувствуете поддержку гражданских?
– В первые месяцы это очень чувствовалось, но сейчас относятся более прохладно. В июне я приехал в отпуск в Тернополь. Люди на улице благодарили за службу. Это было щемяще, приятно. Сейчас очень много военных на улице, ты не можешь всех благодарить, я понимаю. Поддержку мы ощущаем прежде всего сбором. Нам что-то нужно – дроны, пикапы, каски мы докупали, – этот сбор собирается. Мы буквально позавчера несколько дней назад закрыли сбор на пикапы за считанные дни. Это показатель поддержки.
- ВСУ – это абсолютная вера. Но как долго тренд абсолютной поддержки военных продлится после войны?
– Думаю, он скоро пойдет на спад. Объективно люди переоденутся в гражданское. У них не будет нужды, жизненной необходимости в военных. Но мне кажется, сейчас очень мало осталось семей, никоим образом не причастных к войне в качестве военного или волонтера.
Надеюсь, у нас выработается тенденция уважения к ветеранам. Главный вопрос в том, как можно выработать уважение к ветеранам в обществе, где люди вообще мало уважают друг друга? Думаю, увеличение взаимоуважения в обществе должно происходить параллельно. Когда ты можешь положиться, что тебя будут уважать как человека, а не как ветерана. Иметь какие-то границы, прежде чем нагреметь на тебя на рынке, в троллейбусе или автобусе. Конечно, хотелось бы, чтобы к военным людям, которые рисковали жизнью и семьями ради других, было уважение дольше, чем в период войны.
– То есть это ментальная перестройка целого поколения.
– Даже нескольких. Хотя мы уже идем вперед квантовым скачком. Осознанность украинцев растет. Не так давно Азаров был премьером, а Янукович – президентом, а теперь это невозможно. Сейчас мы лучше понимаем свое место в мире, люди лучше понимают геополитику. Через десять лет сознание очень изменилось, и надеюсь, мы не будем терять в темпе. И мы продолжим развивать наше общество, приближенное к европейским стандартам.
Мне европейские стандарты интересны не в смысле мягких кресел и быстрой доставки пиццы, а именно в отношении ценностей: уважения к человеку, взаимоуважения в обществе, возможности развиваться каждому, проявлять себя и т.д.
– До 24 февраля у тебя была насыщенная жизнь, но ты был гражданским. Сейчас ты – командир отделения отдельной 68-й бригады имени Олексы Довбуша. Как ты стал командиром?
– Сначала был обычным солдатом, за несколько месяцев стало видно, кто проявляет более организационные качества, кого можно ставить на более организационные должности. Командир отделения – это скромная должность, у нас всего четыре человека.
- А как происходило переустройство вегана, эко-активиста в военного, который должен выполнять трудные боевые задачи?
– Нет никакой перестройки. У нас общественная активность – это тоже поле боя. Меня и зеленкой обливали, я потерял часть зрения из-за этого, и неоднократно в драках был, и был бит "Беркутом" на Майдане. Все это тоже готовит хоть не к войне, но к необычным условиям.
Мы с собратьями учим друг друга, есть постоянная передача опыта. Треть из ребят уже была в АТО. Как правило, мы отвечаем за бытовые организационные штуки, каждый может найти свою роль.
- На каком этапе твой сборник?
- Предзаказ окончен. Заказы на 15 тысяч экземпляров передали в харьковскую типографию. В Харькове до сих пор обстрелы и постоянные воздушные тревоги. Но издательства работают, книги печатаются. Радует, что это книги на украинском. На сайте была возможность купить эту книгу воину, и 3900 человек купили ее воину. Их отправят на фронт. Бригады МПЗ (материально-психологического обеспечения) – это моя бригада, и стоящие на нашем направлении, а их около 10.
- В этом сборнике стихи, написанные после 24 февраля, либо есть что-то из раннего творчества?
- Решили выдать общий сборник под названием "Только не пиши мне о войне". Война – только часть нашей жизни. Я и раньше писал о войне, но не только о ней. Поэтому на 50 на 50 – новых и ранних стихов. Это общее решение людей, с которыми я консультировался раньше – Иван Малкович, известный украинский поэт, Любко Дереш писал предисловие.
Любко Дереш вообще является одним из первых на литературном Олимпе, кому я представил свои стихи лет пять назад. Он меня направлял в моем творчестве, за что я ему очень благодарен. Кстати, он давно уже говорил мне издаваться, но я говорил, давай еще подождем. Не время. Действительно, накапливалось, и сейчас, как показало количество тиража, пора. Люди жаждут поэзию, и 15 тысяч экземпляров – это абсолютный рекорд для Украины по числу экземпляров сборника стихов.
– О будущем. Какими будут украинцы и Украина после нашей победы?
– Во-первых, это будет общество с целым набором психологических травм. Об этом нужно говорить, точно не умалчивать. Никак не привык, что дочь ушла в первый класс. У нее в классе погиб у мальчика папа военный. Этот мальчик общается только с детьми, у кого папы воюют. С другими не общается и даже в конфликте. Этим детям по 6 лет, и у них уже линия раскола.
Представляю, сколько это будет проблемных вопросов, но как правильно сказал наш главнокомандующий Залужный, что нам сложно, но уже никогда не будет стыдно.
- Какими будут украинцы, что сменил этот год?
- Думаю, впервые за 300 лет, и даже больше со времен Богдана Хмельницкого, мы почувствовали себя нацией победителей. У нас всегда было достаточно второстепенное представление о себе как достаточно скромной нации – одна из маленьких славянских наций. Сейчас мы себя чувствуем очень вдохновенно. Мы чувствуем в себе силы – силы в своих мышцах, духовных прежде всего. Изменилась наша ментальность.
Главное, что мы почувствовали себя важной нацией, победителем, творческой нацией. Нацией, которая способна на что-то. Обычно нации гордятся собой – и нас есть крутая футбольная команда и хорошие песни. Но на что она способна, выясняется в критический момент. И сейчас именно критический момент, а украинцы показали, что они могут удивить себя и весь мир.
То, что мы удивили себя – показывает, прежде всего, то, как мы себя мало знали. Наша домашняя задача – лучше изучать нашу историю, смотреть на себя более реалистично, не со страниц учебника советской истории, как некую второстепенную нацию после россии. Мы должны посмотреть на себя другими глазами и не забывать, какой ценой достанется нам страна-победитель.
