Він увірвався у світ поезії та музики так само стрімко, як і у війну. А його найвідоміший вірш "Доньці" збирає мільйони переглядів та перекладений сімома мовами світу. У програмі "Воїни" командир відділення 68 окремої єгерської бригади імені Олекси Довбуша, еко-активіст, поет та музикант ПАВЛО ВИШЕБАБА.
- Хочу запитати про особливості війни під час зими.
- Не можеш копати окопи, як раніше – земля дубова. Останні два тижні, коли наступили холоди і була мінусова температура, це значить, що ти можеш розраховувати тільки на ті окопи, що вже є, маєш постійно рухатись і тепло вдягатись.
- А якщо заходите на нові позиції, і там немає окопів – то просто на землі?
- Тільки техніка, екскаватори. У нас є пара екскаваторів у бригаді, але, якщо раніше можна було лопаткою зробити маленький окопчик, на одну людину, то зараз уже ні - земля дубова.
Дивіться: Діалог між фронтом і тилом: Павло Вишебаба та KOLA зворушили українців піснею-віршем "Доньці"
- Про взаємоповагу. Зараз інформаційний простір цензорується. Є багато тем, на які не говорять. Чи потрібно людям розповідати про friendly fire, втрати через помилку, про влучання не у ворога? Чи потрібно пояснювати, що це війна і так буває?
- Насправді самоцензура є дуже потужною, і я, як публічний військовий, як і багато хто, має фільтр: чи це нам може допомогти чи зашкодити? Цензура має бути, і публікувати треба не все.
Про friendly fire говорити можна і варто пояснювати це суспільству. Але такі речі, коли вам на позиції не встигли завезти їжу, а ви знімаєте відео – нас всі кинули, зрада – таке точно не треба. Це може використати ворог і може знищити моральний дух інших військових.
Тому треба думати, що ти викладаєш все-таки. Чи це допомагає наблизити перемогу, чи ні. А те, що в такому складному процесі, як військові дії, можуть траплятись помилки - це очевидно.
- Дійсно, є відео, коли бригади записують, що в них немає техніки, їжі чи ще чогось. Якщо це дійсно так, що робити таким військовим? Як їм доносити свою правду?
- Можливо, про це треба подумати державі, відкрити гарячу лінію, щоб не доводити людей до цих публічних звернень. Я би так ніколи не вчинив.
Звісно, є складні моменти, але ти можеш звернутись до відділу військово-цивільного співробітництва, можеш піти далі за рангом у структурі ЗСУ, але не виносити сміття з хати. Вважаю, що такого робити не треба. Як би не було складно, але не треба виносити це в публічну площину, тому що це може бути на руку нашому ворогу.
Читайте: "Тільки не пиши мені про війну": мережі зворушили вірші українського бійця доньці
- За 10 місяців війни який був найстрашніший момент?
- Втрата побратимів. І такі моменти, про які складно розповідати, і може, не час.
- Можна навчитися втрачати?
- Думаю, ні. Але, хочеш не хочеш, а змінюєш своє ставлення до смерті під час війни. Ти розумієш, що будуть втрати. І ти начебто готовий до цього розумом, але не можеш підготувати свою нервову систему, не знаєш, як на це відреагуєш. У нас люди по різному на це реагували. До цього звикаєш і починаєш ставитись начебто як для статистики. Але, якщо це люди, яких ти знав особисто – це все одно особиста втрата.
- Військові часто сміються зі смерті. Мають право, бо постійно її бачать. Але від них можна часто почути: я готовий і не боюсь. Мені цікаво, як рідним і близьким реагувати і відповідати на це?
- З іншим настроєм складно служити. Чорний гумор – це щоденна складова. Але мені також говорять рідні: у тебе донька. В цивільній атмосфері це складно зрозуміти, але там, якщо ти не приймеш як даність те, що можеш загинути, ти не зможеш служити. Ти не можеш бути обережним на фронті. Якщо бути обережним, то треба виїхати за лінію фронту. На фронті бути в безпеці ти не можеш. Тому ти просто приймаєш цей факт, і тоді стає легше служити.
- А що ти рідним відповідаєш?
- Їх треба заспокоювати. Мама, наприклад, каже: я бачила відео з тобою, і на задньому фоні вибухи були. Кажу, мам, ти що, ми звідти вже виїхали, я вже в Дніпропетровській області. Сподіваюсь, мама не побачить це інтерв’ю (сміється).
- Є ще порада, окрім того, щоб заспокоювати рідних і говорити їм те, що вони хочуть чути?
- Складно сказати. Є люди, які вміють приймати всі ці умови. Якщо я не скажу мамі, що в Дніпропетровській області – вона плаче в слухавку, з нею неможливо говорити. Водночас до нас їздять волонтери віку моєї мами, і їм плювати на обстріли, на все. Тобто вони більш стресостійкі. Все залежить від людини. Є тендітні люди, а є жорсткіші. Жорсткіші легше адаптуються до війни.
- Ти вважаєш себе щирим вірянином?
- Ні.
- Як ти отримав позивний Капелан?
- Коли мене щойно призвали, і я приїхав на полігон – це був березень минулого року – там була їдальня і жіночки, це було на заході України. Я запитав пісну їжу. Вони здивувались, але знайшли мені пісну їжу. Я не став говорити про веганство. У мене була ще більша борода і я був весь у чорному – форми на мені тоді ще не було. Вони приготували мені велику тарілку пісної їжі, а на третій день подають тарілку, і мені кланяються. Думаю, може це так прийнято і також їм кланяюсь. Пацани кажуть, що за нісенітниця. А потім виявилось, що вони думали, що я капелан, а в них там багато віруючих людей. Чесно кажучи, в мене була можливість їм зізнатись, але я цього не зробив. І коли вони прийшли до мене на сповідь, я вже поїхав на позицію.
- Якщо потрібні послуги капелана, побратими йдуть до тебе?
- Так. Але в нас у бригаді є справжній капелан. Теж із рудою бородою. Дуже сміливий чоловік, бачився з ним нещодавно, він отримав поранення – ноги йому перебило, але він уже повернувся до нас. Коли по рації передали, що капелана поранено, частина подумала про мене, почали мене шукати. Я говорю – та зі мною все гаразд. А мені по рації: чому тоді говорять, що капелана поранено? Так це справжнього. Вже почали думати, щоб мені змінити позивний. Були варіанти – Вікінг, щоб упізнавальне. Ще думаємо.
- Поет?
- Можливо.
- Про популярність. Ти зараз дуже популярний. Отримуєш від цього задоволення?
- Популярність є дуже різна. Якщо би це була популярність, що я дупу показав, то мабуть би не отримував задоволення. А те, що люди читають мої вірші – дуже тішить.
- Твій топ найпрекраснішого на війні. Якщо на війні є щось прекрасне.
- Цікаве питання. Прекрасно дивитись на людей, що вчиняють звитяжні вчинки. Людина – звучить гордо. Коли бачиш, що людина вчиняє дії, про які треба книжки писати, це дуже вражає. Наприклад, коли у нас загинули побратими, і ми вже точно знали, що вони загинули, але прийняли рішення, що треба дістати їх тіла. Хоча були тяжкі обстріли, і це було небезпечно. Кожен, хто туди йшов, міг би лягти поруч із ними. Але хлопці пішли, витягли всіх наших, щоб хоча би тіла родинам загиблих передати. І я думав тоді, які круті люди. Які круті хлопці.
Були дуже красиві моменти, коли поєднувалось життя і смерть. Я намагався про це писати вірш. Летіла бомба, водоспади фосфору і якраз на шляху був лелека. Йому довелось облітати водоспади фосфорної бомби. Ще навесні відцвітали вишні, і я дивлюсь – падає кулемет. І бачиш життя і смерть в одній хвилі. І думаєш, зараз у Японії люди десь ходять, дивляться, у них фронт цвітіння сакур.
Я вважаю, війна – це атавізм і абсолютний ідіотизм, що відбувається у нас. Бої за якесь село, що нікому не потрібне. Звісно, так казати не можна – нам потрібне кожне село, але там залишились одні руїни. Ми б’ємось за каміння. Це настільки безглуздо, якщо подивитись по філософськи.
- А коли ви заходите в звільнені села? Коли вас зустрічають люди?
- У звільнених селах люди часто в якомусь анабіозі. Тому що звільненню передують тяжкі бої, вони в шоці, часто туди заходять самі медики і сапери, а ми вже приїжджаємо через 5-6 днів, коли вже трошки все залагодиться. Заїжджають медики – і одразу вколюють всім заспокійливе. А так люди чекають і потроху починають допомагати. З льоху виносять закатки, закрутки, в кого що є, чим можуть пригостити.
Незважаючи на стереотипи про Донеччину, є велика різниця між Донеччиною в містах і Донеччиною в селах. Села – споконвічні українські території, там був східний кордон запорізьких козаків, працювало ОУН, підпілля українське, з Донеччини маємо чимало діячів культури. Сільська Донеччина – дуже проукраїнська, і часто україномовна. Там дуже відчувається підтримка місцевого населення.
- А в містах?
- Там не залишилось кому зустрічати. Я був не в усіх містах Донеччини. Я сам з Краматорська, працював у Донецьку і Маріуполі. У мене багато там знайомих залишилось після 2014 року. Всі, хто міг, виїхали, а хто не виїхав, але був проукраїнських поглядів – пішли на підвал або були страчені. Багато кого насильно мобілізували. Годі сподіватись, що там будуть зустрічати з українськими прапорами.
- Як ви ставитесь до так званих лднрівців? Це люди, які мають паспорт громадянина України.
- Взагалі по різному ставляться. Є дуже полярні думки. Хтось до них ставиться як до зрадників, категорично, що вони терміново підлягають суду.
Вважаю, що треба розбиратись, чи це людина, яка взяла автомат і пішла з радістю стріляти у своїх співвітчизників, чи була насильно мобілізована і шукала приводу здатися в полон. Вона не могла виїхати чи не хотіла? Треба розібратись. Багато історій є в армії днр.
- Але ж вони всі будуть говорити, що вони вийшли за якимось шампунем, і їх схопили на зупинці.
- Це правда. Коли їх беруть у полон, вони говорять, що вони – щирі українці. Згадують вірші українські, "Червону руту" співають. Але треба, щоб з'ясовував суд. Я проти такого самосуду, чесно кажучи.
- У нас зараз з’явилось таке словосполучення, як лагідна українізація. Досить багато людей попри повномасштабну війну продовжують використовувати російську мову. Але поки в країні існує російська мова, доки й існуватиме наратив про російськомовне населення, яке хоче захищати росія. Що робити з цією лагідною українізацією? Вона має бути лагідною чи вже ставати радикальною?
- Як говорять на Сході, на кожного учня є свій гуру. Думаю, мають бути різні методи. Має бути такий чемний хлопець, як я. Я зазвичай намагаюсь надихати людей переходити на українську. Але має бути і така, як Фаріон, і такі серйозні, як Остап Дроздов, які досить різко і однозначно про це говорять. Для кожного має бути свій підхід. Хтось не сприйме мене – йому треба копняк дати. Українізація має бути різна. Головне, щоб це була українізація.
Те, що говорю я, і те, що говорить Фаріон - по суті не відрізняється. Питання в тому, як це доноситься суспільству. Наприклад, я не можу грубіянити – маю такі внутрішні кордони. Фаріон багато років говорила правильні речі: що росія – наш споконвічний ворог.
- Ти перейшов з російської на українську. Тобі писали на Instagram, що ти когось надихнув на те саме?
- На щастя, багато таких історій. Особливо мої земляки – з Донеччини, Луганщини пишуть, що я надихнув їх перейти на українську і це не складно. У мене маленька донька. Що б ти не говорив – найкраще, це власний приклад. Якщо ти своїм прикладом показуєш чемність – дитина вчиться чемності. Скільки би ти не говорив, що не можна іншим грубіянити, а сам гаркаєш наліво й направо – вона навчиться гаркати. Не люблю такого лицемірства також, коли якась скажімо зірка на сцені "перевзулась" і говорить українською, а десь на вулиці чи в кулуарах російською.
- З 24 лютого українська культура переживає ренесанс. З’явилось багато класної музики, пісень, віршів. Але, на жаль, якщо відкрию Apple Music, в топі ми знайдемо багато російських виконавців. Чому ми продовжуємо слухати російський реп, російську попсу?
- Це якийсь феномен, я цього не розумію. Чи то люди не розуміють причинно-наслідкового зв’язку? Ми часто слухаємо музику в пікапах, коли працюємо на виїзді. Відкриваю український Топ-20 – а там Моргенштерн або колаборантка, яка поїхала в росію. Я написав: люди, ви що не розумієте, що ви платите гроші за ракети, які летять на вас же? Уже там 1700 коментарів – люди не розуміють. Ми маємо про це сказати. Навіть якщо це опозиційний музикант, якщо він підтримав Україну публічно, але це музикант росії – наприклад. Він типу проти війни, але його лейбл знаходиться в росії. Кошти, що йдуть йому за кожне прослуховування, перегляд кліпів, йдуть на ракети, на оборонку, на війну. Ти підтримуєш економіку ворога. Подивіться, скільки якісних музикантів на цій планеті. Росія -– відстала країна. Вона робить дуже несамобутню музику.
Ми заїхали в одне село на Донеччині, і там грала російська музика. Я зайшов купити води і попросив вимкнути. Мені сказали: історично так склалось, що ми слухаємо російське. Я говорю: історично так склалось, що росія на нас напала, і ми з нею воюємо. Треба трошки переключатись. Думаю, треба багатьом зрозуміти, що обставини змінились - і змінитись самим.
- Головний аргумент, який я чую на захист російських опозиціонерів – він же проти Путіна, за Україну. Я не знаю, що відповідати на таке.
- Не розумію, як під час війни шукати хороших росіян. Мені говорять: тобі подобається Гребенщиков? Ні, я не буду шукати хороших росіян в стані ворога. Росія – наш ворог, який щодня несе втрати. Вони всі несуть частину відповідальності за те, що їх народ підтримує Путіна. У них 20 років було, щоб пояснити людям, що при владі у них був диктатор і фашист.
- Існує думка, що російські військові – проблема нашого теперішнього, а російські ліберали – проблема нашого майбутнього. Що робити з цими "хорошими росіянами" після перемоги?
- Ми повинні ставити стратегічні цілі – дефрагментувати росію. В тому вигляді, якому вона зараз існує, вона становить небезпеку не тільки для нас, а для всіх країн у цьому регіоні. Треба зробити окрему країну тувинців, окремо карельців, і вони не становитимуть небезпеки ані для регіону, ані для всієї країни.
Стандарти життя в росії щодня зменшуються. Війна – це дорого, і велику шкоду несуть санкції. Коли ми приїхали на Курахівський напрямок, там взагалі не було військових слов’янської зовнішності. Туди спершу гарматним м’ясом кидали людей з дальніх республік. Сподіваюсь, у них має прокинусь якась свідомість, що їх не поважають, то вони мають відділитись.
Українці мають підтримувати зараз не російських лібералів, які мають імперські погляди, хоч і завуальовані, а національно-визвольний рух народів, поневолених російською Імперією. До речі, цього року 300 років російській Імперії, і весь час одна та сама теза: російська Імперія не може існувати без України. Це пов’язано географічно, з ресурсами, нашими чорноземами тощо. Імперія повинна мати певну частину ресурсів.
Треба розуміти, що якщо російська Імперія не може існувати без України, то вона не може існувати загалом у зародку. Наша стратегічна мета – дефрагментація, і ми повинні підтримувати російських стратегічних лібералів, які також підтримують ідею, що всі окуповані росією землі мають бути по-перше звільнені, по-друге, тим тувинцям і так далі по списку – там є п'ять буддійських регіонів – треба дати автономію. Щоб вони мали армію і могли себе захистити, якщо росія почне нахабніти. Оце має бути наша стратегія.
- Чимало цивільних людей не мислять такими стратегічними категоріями. Прийдуть російські ліберали, артисти, співаки і скажуть, ми підтримуємо Україну. Що робити на побутовому рівні?
- На побутовому рівні люди дійсно часто не мислять стратегічними категоріями. Часто це емоційний вибір, і в нас багато емоційних зв’язків з росією. Спільна перемога у Другій Світовій, купа фільмів, родичі з росії..
Цей емоційний зв’язок з росією – як нам його розірвати? Розвивати наше, українське: кінематограф, література, музика, і мати більше емоційних зв’язків із поляками. А також із німцями, французами, чехами, хорватами тощо. Я, наприклад, почав цікавитись хорватською, польською поезією, бо зрозумів: читав десять томів Пушкіна, а жодного чеського поета не знаю. Або хорватського. Тепер знаю. Якщо ми хочемо змінити країну, то і свої вподобання треба змінювати.
Стратегічно нам треба розривати зв’язки з росією. Калуш, Альона Альона, Джері Хейл співпрацюють з польськими, французькими, німецькими музикантами. Не з Моргенштернами. Я послухав, наприклад, пісню Калуша з польським гуртом, не пам’ятаю, як він називається, але він нам сподобався. Я думав, а що цей гурт іще співає? Послухав, навіть половину зрозуміло, що співають поляки.
- Коли ти й побратими приїжджаєте в міста, де немає війни, ви відчуваєте підтримку цивільних?
- В перші місяці це дуже відчувалось, але зараз ставляться більш прохолодно. У червні я приїхав у відпустку до Тернополя. Люди на вулиці дякували за службу. Це було щемливо, приємно. Зараз дуже багато військових на вулиці, ти не можеш всім дякувати, я розумію. Підтримку ми відчуваємо насамперед зборами. Нам щось треба – дрони, пікапи, каски ми докупали, - ці збори збираються. Ми буквально позавчора чи кілька днів тому закрили збір на пікапи за лічені дні. Це показник підтримки.
- ЗСУ – це абсолютна віра. Але як довго тренд абсолютної підтримки військових триватиме після війни?
- Думаю, він швидко спаде. Об’єктивно, люди перевдягнуться в цивільне. У них не буде потреби, життєвої необхідності у військових. Але мені здається, зараз дуже мало залишилось родин, жодним чином не причетних до війни, чи то як військовий, чи то як волонтер.
Сподіваюсь, у нас випрацюється тенденція поваги до ветеранів. Головне питання в тому, як можна випрацювати повагу до ветеранів у суспільстві, де люди взагалі мало поважають одне одного? Думаю, збільшення взаємоповаги в суспільстві має відбуватись паралельно. Коли ти можеш розраховувати, що тебе будуть поважати як людину, а не як ветерана. Мати якісь кордони, перш ніж нагримати на тебе на ринку, в тролейбусі чи автобусі. Звісно, хотілось би, щоб до військових людей, які ризикували життям і сім’ями заради інших, була повага довше, ніж на період війни.
- Тобто це ментальна перебудова цілого покоління.
- Навіть декількох. Хоча ми вже йдемо вперед квантовим стрибком. Усвідомленість українців зростає. Не так давно Азаров був прем’єром, а Янукович президентом, а тепер це неможливо. Зараз ми краще розуміємо своє місце в світі, люди краще розуміють геополітику. За десять років свідомість дуже змінилась, і сподіваюсь, ми не будемо втрачати в темпі. І ми продовжимо розвивати наше суспільство, яке наближене до європейських стандартів.
Мені європейські стандарти цікаві не в сенсі м’яких крісел і швидкої доставки піци, а саме в плані цінностей: поваги до людини, взаємоповаги в суспільстві, можливості розвиватись кожному, проявляти себе тощо.
- До 24 лютого в тебе було насичене життя, але ти був цивільним. Зараз ти – командир відділення окремої 68-ї бригади імені Олекси Довбуша. Як ти став командиром?
- Спочатку був звичайним солдатом, за кілька місяців стало видно, хто проявляє більш організаційні якості, кого можна ставити на більш організаційні посади. Командир відділення – це скромна посада, у нас всього чотири людини.
- А як відбувалось перевлаштування вегана, еко-активіста у військового, що мусить виконувати важкі бойові завдання?
- Немає ніякої перебудови. У нас громадська активність – це теж поле бою. Мене і зеленкою обливали, я втратив частину зору через це, і неодноразово в бійках був, і битий був "Беркутом" на Майдані. Тож вона теж готує хоч не до війни, але незвичних умов.
Ми з побратимами вчимо один одного, є постійна передача досвіду. Третина з них вже була в АТО. Як правило, ми відповідаємо за побутові, організаційні штуки, кожен може знайти свою роль.
- На якому етапі твоя збірка?
- Попереднє замовлення закінчено. Замовлення на 15 тисяч примірників передали в харківську друкарню. В Харкові досі обстріли і постійні повітряні тривоги. Але видавництва працюють, книги друкуються. Тішить, що це книги українською. На сайті була можливість купити цю книгу воїну, і 3900 осіб купили її воїну. Їх відправлять на фронт. Бригади МПЗ (матеріально-психологічного забезпечення) – це моя бригада, і ті, що стоять на нашому напрямку, а їх близько 10.
- У цій збірці вірші, написані після 24 лютого чи є щось із ранньої творчості?
- Вирішили видати спільну збірку під назвою "Тільки не пиши мені про війну". Війна – лише частина нашого життя. Я і раніше писав про війну, але не лише про неї. Тому на десь 50 на 50 – нових і ранніх віршів. Це спільне рішення людей, із якими я консультувався раніше – Іван Малкович, відомий український поет, Любко Дереш писав передмову.
Любко Дереш взагалі є одним із перших на літературному Олімпі, кому я представив свої вірші, років п'ять тому. Він мене скеровував у моїй творчості, за що я йому дуже вдячний. До речі, він давно вже говорив мені видаватися, але я говорив, давай ще почекаємо. Не час. Дійсно, воно накопичувалось, і зараз, як показала кількість тиражу, настав час. Люди спраглі поезії, і 15 тисяч екземплярів – це абсолютний рекорд для України за кількістю примірників збірки віршів.
- Про майбутнє. Якими будуть українці і Україна після нашої перемоги?
- По-перше, це буде суспільство з цілим набором психологічних травм. Про це треба говорити, точно не замовчувати. Ніяк не звик, що донька пішла в перший клас. У неї в класі загинув у хлопчика тато військовий. Цей хлопчик спілкується тільки з тими дітьми, в кого татусі воюють. З іншими не спілкується і навіть у конфлікті. Цим дітям по 6 років, і в них уже лінія розколу.
Уявляю, скільки це буде проблемних питань, але, як правильно сказав наш головнокомандувач Залужний, що нам складно, але вже ніколи не буде соромно.
- Якими будуть українці, що змінив цей рік?
- Думаю, вперше за 300 років, і навіть більше, із часів Богдана Хмельницького, ми відчули себе нацією переможців. У нас завжди було досить другорядне уявлення про себе як про досить скромну націю – одна з маленьких слов’янських націй. Зараз ми себе відчуваємо дуже натхненно. Ми відчуваємо в собі сили – сили в своїх м’язах, духовних насамперед. Змінилась наша ментальність.
Головне, що ми відчули себе важливою нацією, нацією переможців, творчою нацією. Нацією, яка на щось здатна. Зазвичай, нації пишаються собою – і нас є крута футбольна команда і гарні пісні. Аде на що вона здатна, з’ясовується в критичний момент. І зараз саме критичний момент, а українці показали, що вони зараз можуть здивувати себе і весь світ.
Те, що ми здивували себе – показує насамперед те, як ми себе мало знали. Наше домашнє завдання – краще вивчати нашу історію, дивитись на себе реалістичніше, не зі сторінок підручника совєтской історії, як якусь другорядну націю після росії. Ми маємо подивитись на себе іншими очима і не забувати, якою ціною дістанеться нам країна-переможець.
