Юрий Ехануров – опытный чиновник. Он был народным депутатом Украины, возглавлял Днепропетровскую область, работал министром экономики и главой Фонда государственного имущества премьер-министром Украины. При президенте Викторе Ющенко Ехануров занимал должности премьер-министра и министра обороны Украины. Теперь он директор Научно-исследовательского института передовых оборонных технологий Киевского политехнического института.
В интервью "Апостроф TV" Юрий Ехануров рассказал о работе нынешнего украинского правительства о том, почему и как в начале объявления независимости Украины разоружали украинскую армию, почему генералы не протестовали против развала вооруженных сил, как украинские власти сдавали Крым и Донбасс России и должны ли бывшие руководители государства нести за это ответственность.
– Как вы относитесь, к изменениям, которые произошли в правительстве?
– Нормально. Считаю, что нам потрясения не нужны. Нам нужно продолжение, чтобы люди слаженно работали. Судя по всему, оно так и будет. Эти изменения не являются кардинальными. И как управляла Банковая, так и будет управлять. В данном случае, я просто хочу сказать так: мир резко меняется. И я своим студентам говорю о том, что ситуация такова, что мы вас должны научить быть готовыми к любым случаям, которые завтра произойдут с вами. Нам нужно вас готовить, но я не уверен, что мы четко знаем, что сейчас нужно сделать.
– А что вы скажете своим студентам, объясняя, что правительство де-факто изменилось, но на самом деле осталось почти тем же?
– Не совсем. Все-таки смена есть. Многое зависит от личностей, как люди привыкли работать и тому подобное. Поэтому очень важно, какова будет структура правительства. Там объединяются министерства. Увидим, что из этого выйдет.
– У нас меняются структуры, министерства сливаются, потом их разъединяют, какие-то потом аннулируют, нейтрализуют. Мы, кажется, с вами так и не поняли, чем должно заниматься министерство единства. Вот вы поняли, к примеру, какие функции у него?
– В принципе, это понятно. Наша команда еще год назад написала свое видение того, как нужно работать с украинцами всего мира. И это большая работа с теми, кто сегодня временно уехал, кто давно там. То есть это отдельный объект, с которым нужно работать. Но, видите ли, ничего не получилось и потому возвращают обратно.
– Вот сейчас у нас сформировался новый состав правительства, если можно так сказать. Вы сказали: "Все равно Банковая будет управлять". Вот каких полномочий не хватает президенту?
– А вы знаете, мы имеем досадную часть нашей истории, когда правительство воевало с президентом накануне президентских выборов. Вспомните 2009 год. Это правительство Тимошенко и президент Ющенко. Премьеру захотелось стать президентом. Для этого Вооруженным силам было выделено по факту 0,81% ВВП. То есть, мы не могли провести ни одного учения. Военные это хорошо понимают. Все программы были приостановлены, включая ракетные программы. Остановлены, потому что не было средств. Средств было только на выдачу денег, зарплаты и все. Больше ничего не было. Это до чего доводит борьба.
– Кто это тормозил?
– Правительство. Скажу не слишком дипломатично. Слигалась одна партия с другой – Партией регионов, которая всегда была против. Для этого они нашли общий язык. Пострадала Украина, пострадали вооруженные силы. Начался демонтаж, который был продолжен безжалостно в 2010 году, когда к власти пришел Янукович. И продолжились сокращения, которые мы остановили в 2008 году. Продолжилось закрытие программ. Были ликвидированы Силы Специальных Операций. Были ликвидированы эти так называемые военкоматы. Вспомните 2014 год. Очереди стояли возле бывших военкоматов, а там не было людей, потому что все было ликвидировано.
– А кто довел до такой ситуации? Вот вы сейчас говорите, а я вспоминаю, что украинскую армию разоружали системно и практически десятилетиями.
– Ничего подобного. В то время было принято решение: мы будем любить украинский народ. И потому были приняты законы, никогда потом не выполнявшиеся. Мы стали любить народ и приняли много неспособных программ. Наш бюджет это не тянул. Во-вторых, зачем нам это миллионное войско? Мы не будем ни с кем воевать. Объявлено, что у нас нейтральный статус. Эту концепцию назвали доктриной Дмитрия Павлычко. Когда было вписано в декларацию о государственном суверенитете нейтральный статус Украины, мы против распространения ядерного оружия. Мы все это написали. То есть знаете, такой идеалистический подход. Это говорили наши интеллектуалы, писатели, гуманитарии. Они это делали. А люди, думавшие по-другому, это были люди коммунистической системы. То есть это был тяжелый период.
– Мы же с вами хотим разобраться, что с нами со всеми произошло. Даже не вспоминаем Будапештский меморандум, хотя я считаю, что как минимум нужно было получать более серьезные гарантии безопасности.
– Тогда мы могли бы запросто вступить в НАТО, если бы задали такой вопрос. Но наш мудрый украинский народ был против НАТО. И в парламент были избраны коммунисты. Они правили тогда по стране реально. И Кравчук вынужден был вертеться и договариваться с ними. Деваться было некогда.
– Ну вот я вспомнил Будапештский меморандум, а ведь вы помните разоружение . Как на это можно было пойти передать стране потенциальному агрессору стратегические бомбардировщики и крылатые ракеты ? Это 1999–2000 годы.
– О России как агрессоре тогда никто не говорил. Говорили, что они же подписали, они ведь такие хорошие, они же наши братья. У нас однажды тема видения будущего не очень часто звучит по сегодняшний день. И это значит, что нам нужно учить элиту, которая будет не назначенной элитой, а по своему интеллекту будет способна продуцировать предложения будущим правительствам. Не обязательно занимать властные позиции, но влиять на общественность, создавать общественное мнение и голосовать за людей, которые способны видеть будущее.
– Украина продавала странам Африки оружие, которого нам сейчас не хватает. Почему Украина продавала такое количество оружия?
– Первое, продажа оружия записывалась в бюджет на каждый год. Это было в законе Украины. В бюджете было записано, там где-то около 2 млрд грн, то есть должны были продать на такую сумму. И Кабинет Министров во исполнение закона о бюджете обязал Министерство обороны предоставить список того, что нужно продать. И бедные ребята в Генеральном штабе сидели и писали, чтобы набрать на подобную сумму. Эту книгу целую Министр обороны подавал в правительство и Кабинет Министров своим решением утверждал список, который нужно продать. Эту книгу передавали нашим экспортерам, и они продавали эту продукцию или технику. Министерство обороны, как только они подали документ, и он утвержден, никакого отношения к этому уже не имело. Когда они продавали, эти деньги потом шли в Министерство финансов на специальный счет, ну а дальше уже там шло прозрачно, все понимали, о чем идет речь. Рынок оружия очень сложен. А мы входили где-то в десятку экспортеров оружия. Это сейчас все такие умные в кавычках, а потом кричали: "Для чего нам эти тунеядцы? Зачем нам столько танков?".
- Но ведь должны быть в стране и те, кого называют ястребами, военные, которые стали бы и сказали: "Нет, вот мы с этим не соглашаемся".
– Теперь себе представьте. Вы военный и у вас идет сокращение. Вас было почти миллион. И вот когда я пришел в Министерство обороны, у нас официальная цифра была 195 000. То есть в пять раз уже сократили и мне дают, ну, простите, по производственному в зубы 15 000 еще сократите. Мы сели с Генштабом, смотрим, ну куда уж сокращать. У нас 20 000 военнослужащих стоят на складах и обеспечивают сохранность того, что вывезли с запада. Мы поняли, что не можем сокращать и подали предложение Совету Национальной Безопасности и обороны. Я пошел к президенту и стал докладывать, что нельзя сокращать. Давайте увеличивать численность до 210 тысяч. Не минус 15, а плюс 15. Совет Национальной безопасности и обороны поддержал наше решение. Мы подали в парламент.
Если бы вы слышали, какими словами нас там обливали грязью и чем угодно. Но я знал парламентские процедуры. И потому, когда в зал было принято решение, что нужно сократить на 15 000 зал не проголосовал, не хватило голосов. Когда выставили наш альтернативный законопроект, поданный президентом, оказалось, что за него тоже не проголосовали. В результате мы остались при своих. Впервые в Украине в 2008 году приостановлено сокращение вооруженных сил. Но на следующий год, я уже говорил, финансирование было уничтожено. Просто минимум дали. А затем сокращение продолжилось в 2010-м, 2011-м.
– А министр и обороны могли бы устроить демарш, понимая, что украинскую армию разоружают ? Ну, просто не согласиться с президентом, написать с рапорта или заявление об отставке. Это был сигнал для всего общества.
– Возможно. Но, вы понимаете, министр обороны – это член команды президента. Он член правительственной команды и обязан работать в команде. Парламент принимает бюджет, а президент подписывает его как закон. Поэтому мы обязаны исполнять закон. Кто мы такие, чтобы не выполнять законы? Наш мудрый украинский народ избрал лучший парламент, лучших сыновей и дочерей. Они принимали решение.
– Вот вы с иронией сейчас говорите?
– Вот с иронией. Есть документы, о которых не говорят, но есть в каждой стране - где потенциальный враг. Никогда не было такого, что Россия - потенциальный враг Украины.
– У нас в 2023 году была Тузла . То есть клыки свои россияне тогда показали.
– Но отдать надо должное тогдашнему президенту Леониду Кучме. Он прервал визит в Южную Америку, приехал и был на Тузле.
– А скажите, вы помните, когда Крым пытались оторвать ? Ну, то есть, Россия демонстрировала свои агрессивные намерения.
– Я очень много беспокоился о Севастополе. И часто там бывал, и мы многое там делали для того, чтобы как-то поднять уровень украинского флота, украинской армии. Настроение людей было ужасным. У меня есть фотографии, как мы на Графской пристани повесили знак того, что здесь были первые украинские корабли. Эти доски с ненавистью эти люди разбили. Или полиция, никто ничего им не сделал. Но у нас единственная ячейка, которая была тогда, на которую мы могли положиться. Это крымские татары. Они действительно были лояльны к центральным властям и с ними шла работа, но их не так много было. Да и украинцев не так много. Дело в том, что огромное количество людей было завезено в Крым, начиная с 1944 года, и это люди совсем другие. И когда в 2014 году «зеленые человечки» зашли в Крым, то многие службы, от 95% до 75% перешли на сторону врага. Потому что они комплектовались местными жителями.
– Как вы думаете, политические руководители страны должны понести ответственность за разоружение вооруженных сил?
– Есть вина и есть ответственность. Давайте мы разделим один раз и навсегда. Ответственность – это ты министр, ты премьер-министр, ты президент, ты отвечаешь за свою работу, несешь ответственность. А вина – это тема суда.
Ну, в какой-то степени историческая вина может быть. У нас сейчас сколько грязи льют на людей. У нас возбуждено до тысячи уголовных дел против предприятий оборонки. И они висят годами, десятилетиями. А это еще до вопроса работы нашей судебной системы.
– А когда мы заставим свою власть работать на нашу страну? Потому что люди приходят к власти и начинают думать, что все они небожители и начинают решать свои интересы.
– Единственное, что я могу сказать, мое правительство не взяло ни одного цента международных кредитов. Мы работали за счет своих средств украинских. Мы сумели отработать так с малым и средним бизнесом и индивидуально с крупным бизнесом, что все платили налоги. И нам этого было достаточно. И оказалось, что этого можно добиться.
Если говорить о работе правительства, могу сказать так: найдите еще страну, которая в условиях войны обеспечивает приемлемое благосостояние людей. У нас нет людей, которые голодали бы. Что такое военная экономика? Военная экономика - это карточки, когда ты получаешь конкретную пайку хлеба и к хлебу. Возьмите опыт Великобритании, Советского Союза и всех остальных. У нас этого даже близко нет. У нас все нормально. Но мы считаем, что это тоже само собой. У нас само по себе не бывает.
– А скажите, на Донбассе мы так и не установили украинские власти ? Я был в 90-е годы в Донецке. У меня было ощущение, что от украинской власти там только сине-желтое знамя, а все остальное это то, чем владеют Виктор Янукович и Ренат Ахметов.
– Первое. Вооруженные силы были выведены оттуда полностью. Во-вторых, мы с Владимиром Стритовичем были направлены в Северодонецк, агитировать за Виктора Ющенко. У меня на куртке не осталось ни одной пуговицы. Меня там бабушки рвали, как говорится. Только местная тогдашняя милиция нас оттеснила, и мы едва могли выйти. Так народ накручивали.
– То есть, по сути , центральная власть передала две области в пользование олигархата. Так вот и причина, почему Россия так легко зашла туда. Не так ли?
– Это тоже. И еще причина вторая в том, что когда шли наши войска, женщина выскочила на дорогу и преградила дорогу танковой колонне. И все. Никто за себя не хотел брать ответственность. Истинных украинцев там совсем мало было.
– Скажите, руководители государства должны как-то покаяться хотя бы ? Понятно, что никакого суда не будет, но как бы извинения украинскому народу принести.
– Вы знаете, когда мы говорим об ответственности конкретного человека, это нужно еще поговорить отдельно. Кто выбирал этих людей? Кто избрал коммунистов 90-е годы? Выбирали тех, кто лучше всех говорил, лучше всех одевался и тому подобное. Чем больше обещает человек, тем лучше его голосуют. То есть интеллектуалов, к сожалению, у нас не хватало. И потом противостояние, которое у нас было между Западом и Востоком, к сожалению. И мы не выработали компромиссных вариантов.
А русская пропаганда работала на это. Помните Наталью Витренко в Крыму с плакатами "Нам НАТО не надо". Все это было, все это на наших глазах происходило. И это люди. И потому люди не хотят на себя брать вину. А вот лучше сказать: виноват тот или виноват тот. Назовите хоть одного украинского гетмана, к которому нет вопросов.
– Как нам изменить эту историческую данность?
– Нам нужно воспитывать новую элиту. Нам нужно готовить сейчас элиту, которая будет через два-три года. Я сегодня полдня занимался этой программой на будущее. Программой уровня Л5 натовской, которую можно у нас реализовать. Для этого, я думаю, нужны усилия. КПИ готов. Я с ректором разговаривал. В университете Шевченко есть бывшая академия государственного управления. Я думаю, мы с ними договоримся о сотрудничестве. И надеюсь на частную школу государственного управления института будущего. Проблема здесь в ресурсах. Где мы найдем средства для того, чтобы реализовать эту программу? Но мы его реализуем. Я в этом не сомневаюсь.
Понимаете, в чем сегодня огромная проблема. Многие вещи, которые мы теряем оттого, что нет системного мышления на верхнем уровне. Потому что этому нужно научить. Сейчас у нас есть достаточное количество людей, способных учить. И мы в КПИ в рамках повышения квалификации это делаем. Мы должны объединиться сегодня. Давайте объединимся ради нашей победы. Разве это время, когда мы будем признавать, подходит ли Бабель на то, чтобы он остался в Одессе как память, не подходит ли? Ну может не сейчас этим вопросом заниматься. Может заниматься немного другими вопросами.
