Незаконная мобилизация граждан Украины, похищения активистов и сознательные ущемления основополагающих прав и свобод - вот главные преступления, которые оккупационная российская "власть" допускает в захваченном Крыму. О российском влиянии в Казахстане и Украине, об отношении к иностранцам в миграционной службе Украины и о многом другом, в интервью "Апострофу" рассказала украинская и казахстанская правозащитница ДИНАРА КАСИМБЕКОВА. С 2015 года она проживает в нашей стране, научилась свободно говорить по-украински, но лишь недавно получила гражданство Украины.
– Как вы приехали в Украину и почему решили здесь остаться?
– 23 мая, исполнилось ровно девять лет, как я переехала из Алматы в Киев. Еще проживая в Казахстане, я очень активно занималась общественной деятельностью. Так вышло, что периодически мы сотрудничали с украинскими коллегами. И я приехала где-то в 2004 году, впервые была в Украине международным наблюдателем. И увидела, что такое свободная страна. Это была любовь с первого взгляда, с первого человека, которого я встретила. И, вообще, "оранжевая революция" оказала на меня большое влияние. И так вышло, что я периодически приезжала по работе. И мечтала, что где-то там, когда стану пенсионеркой, перееду в Украину.
Это были такие мысли. Но в 2014 году произошла оккупация Крыма. Затем началась война на Донбассе. И чем дальше, тем больше я была мысленно с Украиной.
Чем дальше мы жили в Казахстане, тем больше я замечала, что ситуация с правами человека с каждым годом ухудшается. Я не видела результатов своей жизни в Казахстане. И я чувствовала себя там белой вороной. Я более спокойно и гармонично чувствовала в Украине. Потому я решила переехать.
Опять же очень быстро удалось найти работу в общественном секторе, в котором я планировала работать. Поэтому 9 лет назад я и переехала, сознательно, сделав такой шаг.
Хотя в Казахстане должна была состояться карьера, но моя душа была с Украиной, и я решила, что все же Украина, это сейчас моя родина.
– А какие изменения произошли за эти 9 лет в Украине, по вашим наблюдениям?
– Сейчас меньше украинцев, которые удивляются тому, что иностранцы изучают язык. Я горжусь тем, что украинский язык становится популярным. Скоро он будет, как один из международных языков, который нужно будет знать. Это моя мечта, чтобы во всем мире общались на украинском языке.
А вот со стороны прав человека, к сожалению, ситуация не изменилась. Если хотите увидеть, что такое ксенофобия, дискриминация, то можно зайти в Киеве в миграционную службу и в некоторых отделах вы все это увидите.
– Что для вас лично изменилось после начала широкомасштабного российского вторжения и почему вы остались в Украине?
– Я просто начала ненавидеть все русскоязычное. Иногда я очень радикально отношусь ко всему этому. Начиная от языка, заканчивая просто творчеством. Потому что для меня война уже идет более 10 лет. Это во-первых.
Во-вторых... Это моя страна, мой Киев, это мой дом. И потому я не могу оставить свой народ. Просто я чувствую здесь себя спокойнее. И я вижу здесь больше возможности помогать. Еще когда я была гражданкой Казахстана, многие медиа приезжали из Центральной Азии и просили комментарии. И я им рассказывала, что здесь происходит. Как мы переживали блекауты. Как мы переживаем налеты "шахедов". Я рассказывала и пыталась объяснять всей Центральной Азии, что такое война и кто такой северный сосед. Потому что многие страны Центральной Азии, тот же Казахстан граничат с рашкой. И там пропаганда очень качественно работает. Поэтому я знаю все эти моменты. И я все это пережила. И потому я рассказывала, что лучше не дружить с таким соседом.
– Вы очень долго пытались получить украинское гражданство. Из-за чего возникли проблемы?
– Мне говорят, что я еще очень быстро прошла. Потому что я знаю истории, когда люди годами, десятилетиями не могут получить гражданство. Очень много бюрократии со стороны государственной миграционной службы. Они искали любые ошибки во всех документах, которые я приносила. Начиная с того, что точка или запятая не там стоят. Искали любые причины не дать мне гражданство. Далее – непрозрачность. Звонишь к ним, обращаешься. Они говорят, делайте все как на сайте. Окей. Но есть определенный пакет документов, для которых нет утвержденных образцов — свободная форма заполнения. Я прихожу к ним, приношу эти документы. Ту же справку о знании украинского языка. Они такие: “Нет, там неправильная формулировка. Не может иностранка свободно владеть украинским языком. Надо вот так". Или справка из банка не такой формы. А банки об этом ничего не знают: "Ну, мы такие выдаем". А тут оказывается, что по-другому нужно. Поэтому я и говорю о непрозрачности.
И я знаю, что за определенную сумму процедуру можно ускорить. Но я против этого. Я мечтаю, что жить в Европе мы будем не на словах, а на деле. Поэтому я поступала согласно действующему законодательству. И у нас была такая игра в пинг-понг с миграционной службой. И потом они очень долго рассматривали мое дело - больше года. Я на них жаловалась, что они нарушили срок рассмотрения. И к уполномоченному (по правам человека, — Апостроф) обращалась. А когда пакет документов дошел до Офиса президента, в Комиссию по вопросам гражданства, началось российское вторжение. И там тоже очень долго рассматривались документы.
Я понимаю, что некоторое время не работали органы государственной власти, но потом же они начали работать. Почему же Комиссия по гражданству так долго рассматривала пакет документов, хотя мы тоже к ним обращались. Если там были какие-нибудь ошибки, скажите. Мне кажется, что это самая таинственная комиссия в Украине. В СБУ легче достучаться, чем до них, потому что там нет никаких контактов.
Здесь приходилось подключать адвокатов. Я направила обращение в Офис Президента. Благодаря этой активности мое дело прошло и, наконец, я гражданка Украины. К чему я веду: к сожалению, Государственная миграционная служба, занимающаяся вопросами гражданства - это просто ужас. Это я больше наверняка о киевском отделе, в котором люди хамят тебе, общаются свысока еще и на русском языке. Я такая: "Прошу прощения, почему вы так со мной разговариваете"... Мечтаю, что когда-нибудь ГМС будет реформирована.
- Что бы вы изменили в работе ГМС с точки зрения человека, который прошел все внутренние процедуры и с точки зрения правозащитника?
– Во-первых, руководство. Моя мечта, чтобы там просто перестали брать взятки. Коррупция — одна из самых проблем в нашей стране, не только в ГМС, а вообще во всех органах власти, к сожалению.
Во-вторых, я однажды пошутила, давайте мы проведем тренинг для всех ваших сотрудников как правильно общаться с людьми. В Киеве, кстати, есть второй отдел миграционной службы, который работает с уважением к людям. Там мне очень понравилось, я лично ходила к заместителю начальника отдела. Они все со всеми иностранцами нормально общаются: "Если чего нет, подождите, мы вам сейчас поможем". Я мечтаю, чтобы вся миграционная служба так работала. Есть хорошие примеры. Я прописана в городе Фастов, и там есть руководительница. Я просто обожаю Ирину Владимировну, которая тоже говорит: "Успокойся, сейчас все решим"...
И я бы еще открыла бесплатный курс английского для этих сотрудников, потому что были ситуации, когда я просто стояла в очереди, и вижу, что другой человек очень плохо понимает украинский или русский. А некоторые иностранцы сами приходят. Им нужно было что-то перевести, элементарно помочь понять, какой пакет документов им нужно принести, и работники не знали иностранный язык.
- Вы отметили, что в ГМС не поверили, что вы свободно владеете украинским языком…
– Они так мне и сказали. Не приняли справку. Я знаю, что некоторые покупают эти справки по знанию языка, но я пошла в школу, встретилась с директором. Они поговорили со мной, убедились, что я владею украинским языком и сделали справку. Очень странная ситуация. Потому что эта школа лет 5 выдавала справки с одинаковыми формулировками, что человек свободно владеет украинским языко. А моя сотрудникам ГМС не понравилась.
Они говорят, "нет, так не может быть, чтобы иностранка знала украинский язык". Директор говорит: “В смысле не может? Мы уже 5 лет выдаем такую справку. Нет стандартов, как должна выглядеть эта справка. Это было для меня как пощечина. Как это я не владею украинским языком? Я лучше некоторых ваших работников общаюсь.
– Кстати, как вы украинский язык учили? Ведь казахский относится к совсем другой языковой семье.
- Я большая поклонница группы "Океан Эльзы". Я пыталась посещать их концерты, когда они приезжали в Алматы. Благодаря их творчеству, я узнала несколько украинских слов. А дальше, когда я решила переезжать в Украину, для меня встал вопрос: если государственный язык в Украине украинский, то нужно не просто пару слов знать, а выучить язык. Тогда еще работали бесплатные курсы украинского языка. Я попала на эти курсы и там уже улучшила язык: грамматику, лексику. У нас такая суперклассная преподавательница была, которая не просто грамматику преподавала, а читала стихи, рецензии, историю. Мне очень нравилось, я там была отличницей, она мне открытки дарила. Это было очень классно. А еще до этого я просто делала переводы на волонтерских началах для херсонского издания "Правовий простір". Я делала переводы с украинского на русский для русскоязычной версии сайта. И когда я приняла решение об украиноязычности, то попросила всех своих друзей: "Давайте мы прекратим общаться на русском и я буду с вами разговаривать на украинском".
Динара Касимбекова решила, что ее место теперь в Украине
– Сейчас вы работаете в сфере правозащиты. Как вы к этому пришли?
– Я еще студенткой попала в одну классную организацию, где была волонтером. Я с детства всегда защищала права людей. Мы там занимались по нескольким направлениям.
Во-первых, мы учили казахстанскую молодежь их правам. И еще выполняли роль наблюдателей на выборах.
Нас власть не любила. Особенно после того, когда мы, 50 молодых людей, приехали на выборы в Украину. Я увидела, как это вообще происходит, что такое избирательный процесс, потому что в Казахстане он сильно отличается.
И для нас было удивлением, что люди приходят на выборы не просто поставить галочку, а это их сознательный выбор. Мы такие: "Вау, такое может быть? Блин, а мы так мало делаем, просто проводим тренинги.
Я продолжала эту деятельность, познакомившись со множеством разных украинских правозащитников и журналистов. В конце-концов я получила приглашение. Я просто сказала своей будущей руководительнице, что мечтаю переехать в Украину, ищу работу, и она такая: "О, давай к нам".
Моя работа была связана с документированием нарушений прав человека в Крыму. Я и сейчас сотрудничаю с двумя проектами, один из которых – это фиксация нарушений прав человека в Крыму в Центре прав человека ZMINA. И дополнительно сотрудничаю с организацией "Офіс дій", с которой мы тоже занимаемся неформальным образованием. Мы проводим различные программы, начиная с онлайн-курса по проектному менеджменту и заканчивая специальными программами, на которых многому можно научиться.
- Насчет документирования российских преступлений в Крыму, о каких масштабах сейчас может идти речь?
- Мобилизация – это одно из таких направлений. Очень многие крымские татары уезжают из-за того, что идет мобилизация. Во-вторых, свобода слова. Сейчас очень много адвокатов, которые помогают людям, попавшим под давление оккупационных властей. Далее, это нарушение прав детей, обучающихся в условиях милитаризации. Далее, информационная пропаганда.
Для меня это похоже на Казахстан в плане российского влияния. Потому что в Казахстане ты тоже такое слышишь и чувствуешь, хотя это другая страна,
Кроме того, это преследование крымских татар, активистов, журналистов, блоггеров, освещающих происходящее. Каждый четверг в четыре утра приезжают люди в черных масках, приходят к активистам прямо домой, будят и забирают. В общем, там все плохо.
Многие активисты это освещают. Я ими горжусь, потому что это очень страшно. Завтра тебя просто может не быть. К примеру, моя подруга Ирина Данилович. Она работала в санатории медиком, но дополнительно освещала все, что там происходит, как журналист и блогер. Два года назад ее выкрали сотрудники ФСБ. Ей дали статью "терроризм", и недавно она подала очередную апелляцию, потому что ей не оказывали должной помощи, она плохо слышит на одно ухо. Когда ты читаешь такие новости, то к сожалению, начинаешь привыкать: "Ой, а вот очередное задержание". А тут думаешь – здесь задержали твою подругу и у тебя опускаются руки, а ты не можешь ничем помочь.
Но наша поддержка в виде хотя бы писем или обращений – это психологически очень важно, потому что когда людей задерживают в Крыму, на них давят, мол о вас все забыли, вас никто не помнит, кому вы нужны. Психологическое насилие для них бывает даже ужаснее физического.
Когда началось вторжение, там тоже был наш известный правозащитник, находящийся сейчас в плену, Максим Буткевич. Когда ты знаешь этих людей лично, ты пытаешься им просто написать: "Привет, как ты?". К сожалению, не все письма доходят, но если хоть что-то доходит, хотя бы через адвокатов, это действительно им помогает.
- А вы поддерживаете связь с Казахстаном, с семьей и знакомыми?
- У нас была сложная история с моими родителями. Когда началось вторжение, то нас иностранцев временно релоцировали в Польшу. Я полгода жила в Варшаве. Так получилось, что мы очень сильно поругались с родителями, но со временем возобновили отношения. И сейчас они меня очень поддерживают, потому что я им рассказала все истории, которые происходят с моими друзьями. Поэтому с родителями мы общаемся.
У меня есть пара близких друзей, которые меня поддерживают. Потому что многие люди говорят: "Зачем тебе эта Украина? Фу, ты как предатель, потому что ты же казашка, все казахи должны жить в Казахстане".
Я говорю: "Блин, какая я казашка, если украинский язык, у меня лучше казахского". Хотя казахский является моим родным, но так получилось, что украинским языком я владею лучше.
После начала войны многие журналисты мне звонили по телефону, и среди них была моя подруга, которая говорила: "Серьезно, вы под обстрелом?". Я: "Не знаю, что будет через пять минут, я бегу в сторону вокзала", а она мне звонит по телефону и спрашивает: "Расскажи, пожалуйста, что происходит, а что у вас там сейчас?" Я ее послала: “Ты что, издеваешься?" Бывают некоторые журналисты, которые не понимают, а ты как подруга, ты должна понимать меня в первую очередь. Я пришла к мысли, что тебя не понимают, потому что они этого не видели. Те же правозащитники или журналисты, и просто обычные люди, они не понимают, что ты чувствуешь.
- Как вообще воспринимается российская агрессия против Украины в Казахстане?
– После вторжения я лично увидела, что общество раскололось пополам. То есть очень много активистов, особенно меня радует, что молодежь начинает думать.
Активисты помогают Украине. Они отправляют многие гуманитарные грузы. И это так радует, что не просто активисты, но и обычные люди начали подключаться. Это во-первых.
Второе, особенно после мобилизации в россии некоторые казахстанские волонтеры все равно приехали к границе, чтобы встретить и помочь убегающим от мобилизации россиянам. Казахи просто сами по себе гостеприимны, как украинцы. Меня с одной стороны порадовало такое радушие казахов. А потом со временем очень много казахов начали удивлять тому, как вели себя россияне: "Ой, у вас такая кухня, что вы лошадей едите". Это наша кухня, мы всю жизнь их едим. Или еще что-то: "Ой, это ваш язык, а почему вы на казахском общаетесь, а не на русском?".
Мы понимаем, что это – москали… А там для них это было удивлением. Сейчас очень многие казахи начали переходить на казахский язык. Я говорю: "О мы начинаем вспоминать, что мы казахи".
Есть и казахстанцы, которые воюют на стороне Украины. Например, Жасулан Джаз Дуйсембин, и еще несколько человек. Но, к сожалению, если они вернутся в Казахстан, то им будет грозить от трех до пятнадцати лет лишения свободы.
Но есть категория населения, ожидающая россию. Недавно, кстати, был очень классный кейс, когда пять человек создали телеграмм-канал, в котором продвигали пророссийские нарративы против Казахстана. И в отношении них был судебный процесс – дали до семи лет. Мне понравилось, что Казахстан вступился за свой язык и начал себя защищать, потому что таких ситуаций очень много.
А еще проблема в том, что, несмотря на то, что много граждан Казахстана поддерживают Украину, казахстанские власти всегда вели многовекторную политику. Где-то на международных площадках тот же президент говорит, что он не поддерживает ДНР и ЛНР, а по факту граждане рашки спокойно открывают бизнес в Казахстане, спокойно обходят все санкции.
Или снова отношение россиян к казахам. Где-то я уже слышала, что мы братский народ. Но им не нравится в Казахстане казахский язык. А власть никак не реагирует: "Да ладно, это же гости". В законе четко прописано, что государственный язык - казахский, а межнациональное общение - на русском. Никак не могут этот закон изменить. Поэтому есть много претензий к казахским властям.
- Заметны ли какие-либо изменения во внутренней ситуации в Казахстане по сравнению с эпохой Назарбаева? Сейчас в стране новый президент Касым-Жомарт Токаев.
– Честно, нет. Система осталась такая же. И журналисты жалуются, что сейчас тоже нельзя критиковать работу органов государственной власти, потому что начинаются угрозы, аресты, штрафы. Недавно были наводнения в Западноказахстанской области, и журналисты показали, как плохо работает Министерство чрезвычайных ситуаций. Там уже много было случаев, когда людям не оказали помощи и они фиксировали все, что видели. Но так получилось, что им потом мешали работать, препятствовали профессиональной деятельности журналистов.
Читайте также: В Казахстане огромные территории ушли под воду: видео масштабного паводка
В принципе, власти говорят, что новый Казахстан начал работать для людей. Принимаются какие-то законы о мирных собраниях, о свободе слова, а по факту ничего не меняется.
Но хорошая тенденция, что хотя бы, когда есть такие громкие дела, как Салтанат (Дело о гибели Салтанат Нукеновой, которое, по версии следствия, до смерти избил ее муж, экс-министр экономики Казахстана Куандик Бышимбаев. Его приговорили к 24 годам лишения свободы - Апостроф) и я была рада, что суд встал на сторону жертвы. Это очень хорошая тенденция. Но зная, какой многовекторной является политика в Казахстане, ты не знаешь, что будет завтра.
- Правозащитное движение в Казахстане, как оно сейчас работает? Сравнивая с Украиной.
– В Казахстане с этим очень плачевная ситуация. Я убедилась в этом, когда последний раз физически была в Казахстане в 2022-м году. Все, кто не поддерживает и критикует нынешние казахстанские власти, сейчас сидят. Они арестованы. Поэтому само правозащитное движение не развито в том смысле, что они не осуществляют проекты, связанные с коррупцией, например.
Там есть общество, которое фиксирует аресты журналистов покушения на свободу слова, но это просто документирование. А что дальше? Надо как-то менять систему. Несмотря на то, что поменялся президент, сама система, которая около 30 лет держала власть, практически не изменилась.
– А какие крупные правозащитные организации работают в Казахстане?
– Там есть Amnesty International, там когда-то был Фонд Сороса, Peace Corps. Сейчас эти организации выехали и единственный, кто остался – это Amnesty International. Сейчас есть Human Rights Watch, но они там тоже как-то не на постоянной основе. Вроде бы там есть посольства, которые поддерживают, но это такие единичные случаи - они там больше, например, об образовании, программах стажировки для студентов.
– Насколько, по вашим наблюдениям, велико влияние россии в Казахстане?
– Я думаю, что очень велико. Я думаю, что 70-80% населения под российским влиянием. Потому что на людей влияет телевижение. Помню, когда я раньше приезжала, люди оень верили Киселеву - это "Россия 24". Мне приходилось встречать людей - ты хочешь прийти пообщаться просто о жизни, а они рассказывают, что ты бандеровка.
– По вашему мнению, есть ли угроза нападения россии на Казахстан?
– Если вы помните, в январе 2022 года в Алматы якобы были террористы, и ОДКБ показало как они работают (ОДКБ – Организация договора о коллективной безопасности – военно-политическая международная организация, в которую входят Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Россия и Таджикистан - Апостроф)
Говорят, что это россия просто смотрела, тренировалась на Казахстане, чтобы потом вторгнуться в Украину. Было мнение, что после Украины они пойдут в сторону Казахстана, Грузии, Молдовы.
И когда я слышу такие версии, то я ничему не удивляюсь. Есть Западноказахстанская область, которая граничит с россией и там есть участки границы, которые власть вообще не контролирует. Журналисты рассказывают, что туда российские военные заезжают на своих машинах, как к себе домой и скупаются в наших магазинах, потому что продукты у нас дешевле, чем в россии.
Я спрашиваю: "А как же КНБ?" (КНБ - Комитет национальной безопасности. Украинский аналог - СБУ - Апостроф) Кто же должен заниматься безопасностью? Но когда журналисты об этом говорят, им угрожают, штрафы дают.
Читайте также: "Отмашка" уже есть: путинский генерал назвал следующую страну, на которую нападет Россия
