Незаконна мобілізація громадян України, викрадення активістів та свідомі утиски основних прав і свобод - ось головні злочини, які окупаційна російська "влада" допускає у захопленому Криму. Про російський вплив у Казахстані та Україні, про ставлення до іноземців у міграційній службі України та багато про що інше, в інтерв'ю "Апострофу" розповіла українська та казахстанська правозахисниця ДІНАРА КАСИМБЕКОВА. З 2015 року вона проживає в нашій країні, вільно спілкується українською, проте лише нещодавно набула громадянства України.
– Як ви приїхали в Україну та чому вирішили тут залишитися?
- 23 травня, виповнилося рівно дев'ять років, після того як я переїхала з Алмати до Києва. Ще мешкаючи в Казахстані, я дуже активно займалася громадською діяльністю. Так сталося, що періодично ми співпрацювали з українськими колегами. І я приїхала десь у 2004 році, вперше була в Україні міжнародним спостерігачем. І побачила, що таке вільна країна. Це було кохання з першого погляду, з першої людини, яку я зустріла. І, взагалі, "помаранчева революція" справила на мене великий вплив. І так сталося, що я періодично приїжджала по роботі. І мріяла, що десь там, коли стану пенсіонеркою, переїду до України.
То були такі думки. Але у 2014 році відбулася окупація Криму. Потім розпочалася війна на Донбасі. І чим далі, тим більше я була подумки з Україною.
Чим далі ми жили в Казахстані, тим більше я помічала, що ситуація з правами людини з кожним роком погіршується. Я не бачила результатів свого життя у Казахстані. І я почувала себе там білою вороною. Я більш спокійно та гармонійно почувала себе в Україні. Тому я вирішила переїхати.
Знову ж таки дуже швидко вдалося знайти роботу в громадському секторі, в якому я планувала працювати. 9 років тому я переїхала, свідомо, зробивши такий крок.
Хоча в Казахстані мала відбутися кар'єра, але моя душа була з Україною, і я вирішила, що все ж таки Україна, це зараз моя батьківщина.
– А які зміни відбулися за ці 9 років в Україні, за вашими спостереженнями?
– Нині все менше українців дивуються, що іноземці вивчають мову. Я пишаюся, що українська мова стає популярною. Скоро вона буде, як одна з міжнародних мов, яку треба буде знати. Це моя мрія, щоб у всьому світі спілкувалися українською мовою.
А от щодо прав людини, на жаль, ситуація не змінилася. Якщо хочете побачити, що таке ксенофобія, дискримінація, то можна зайти у Києві до міграційної служби і в деяких відділах ви все це побачите.
– Що для вас особисто змінилося після початку широкомасштабного російського вторгнення, і чому ви залишилися в Україні?
– Я просто почала ненавидіти все російськомовне. Іноді я дуже радикально ставлюся до цього. Починаючи з мови, закінчуючи просто творчістю. Тому що для мене війна вже триває понад 10 років. Це по-перше.
По-друге... Це моя країна, мій Київ, це мій дім. І тому я не можу залишити свій народ. Просто я почуваюся тут спокійніше. І я бачу тут більше можливості допомагати. Ще коли я була громадянкою Казахстану, багато медіа приїжджали з Центральної Азії та просили коментарі. І я розповідала їм, що тут відбувається. Як ми переживали блекаути. Як ми переживаємо нальоти "шахедів". Я розповідала й намагалася пояснювати всій Центральній Азії, що таке війна і хто такий північний сусід. Тому що багато країн Центральної Азії, той же Казахстан межують із рашкою. І там пропаганда дуже якісно працює. Тому я знаю усі ці моменти. І я це все пережила. І тому я розповідала, що краще не дружити із таким сусідом.
– Ви дуже довго намагалися здобути українське громадянство. Чому виникли проблеми?
- Мені кажуть, що я ще дуже швидко пройшла. Тому що я знаю історії, коли люди роками, десятиліттями не можуть здобути громадянство. Дуже багато бюрократії з боку державної міграційної служби. Вони шукали будь-які помилки у всіх документах, які я приносила. Починаючи з того, що крапка чи кома не там стоять. Шукали будь-які причини не дати мені громадянство. Далі – непрозорість. Телефонуєш до них, звертаєшся. Вони кажуть, робіть все, як на сайті. Окей. Але є певний пакет документів, для яких немає затверджених зразків, — вільна форма заповнення. Я приходжу до них, я приношу ці документи. Ті ж довідки про знання української мови. Вони такі: "Ні, там неправильне формулювання. Не може іноземка вільно володіти українською. Треба ось так". Або довідка з банку не такої форми. А банки про це нічого не знають: "Ну, ми такі видаємо". А тут виявляється, що по-іншому потрібно. Тому я й говорю про непрозорість.
І я знаю, що за певну суму процедуру можна пришвидшити. Але я проти цього. Я мрію, що жити в Європі ми не будемо на словах, а на ділі. Тому я проходила згідно з чинним законодавством. І в нас була така гра у пінг-понг із міграційною службою. І потім вони дуже довго розглядали мою справу – понад рік. Я скаржилася на них, що вони порушили термін розгляду. І до уповноваженого (з прав людини — Апостроф ) зверталася. А коли пакет документів дійшов до Офісу президента, Комісії з питань громадянства, почалося російське вторгнення. І там також дуже довго розглядалися документи.
Я розумію, що деякий час не працювали органи державної влади, але потім вони почали працювати. Чому ж Комісія з громадянства так довго розглядала пакет документів, хоча ми теж до них зверталися. Якщо там були якісь помилки, скажіть. Мені здається, що це найтаємніша комісія в Україні. До СБУ легше достукатися, аніж до них, бо там немає жодних контактів.
Тут доводилося підключати адвокатів. Я надіслала звернення до Офісу Президента. Завдяки цій активності моя справа пройшла й нарешті я громадянка України. До чого я веду: на жаль, Державна міграційна служба, яка займається питаннями громадянства - це просто жах. Це я більше, напевно, про київський відділ, в якому люди хамлять тобі, спілкуються зверхньо ще й російською мовою. Я така: "Перепрошую, чому ви так зі мною розмовляєте"... Мрію, що колись ДМС буде реформована.
- Що б ви змінили в роботі ДМС з точки зору людини, яка пройшла всі внутрішні процедури, та з точки зору правозахисниці?
- По-перше, керівництво. Моя мрія, щоби там просто перестали брати хабарі. Корупція — одна з проблем у нашій країні, не тільки в ДМС, а взагалі в усіх органах влади, на жаль.
По-друге, я одного разу пожартувала, давайте ми проведемо тренінг для всіх ваших співробітників, як правильно спілкуватися з людьми. У Києві є другий відділ міграційної служби, який працює з повагою до людей. Там мені дуже сподобалося, я особисто ходила до заступника начальника відділу. Вони всі з усіма іноземцями нормально спілкуються: "Якщо чогось немає, зачекайте, ми вам зараз допоможемо". Я мрію, щоби вся міграційна служба так працювала. Є добрі приклади. Я прописана у місті Фастів, і там є керівниця. Я просто обожнюю Ірину Володимирівну, яка теж каже: "Заспокойся, зараз все вирішимо"...
І я б ще відкрила безкоштовний курс англійської для цих співробітників, бо були ситуації, коли я просто стояла в черзі, і бачу, що інша людина дуже погано розуміє українську чи російську. А деякі іноземці самі приходять. Їм треба щось перекласти, просто допомогти зрозуміти, який пакет документів їм потрібно принести, а працівники не знали іноземної мови.
- Ви зазначили, що у ДМС не повірили, що ви вільно володієте українською мовою…
– Вони мені так і сказали. Не прийняли довідку. Я знаю, що дехто купує ці довідки зі знання мови, але я пішла до школи, зустрілася з директором. Вони поговорили зі мною, переконалися, що я володію українською мовою та зробили довідку. Дуже дивна ситуація. Тому що ця школа років 5 видавала довідки з однаковими формулюваннями, що людина вільно володіє українською мовою. А моя співробітникам ДМС не сподобалася.
Вони кажуть, "Не може бути, щоб іноземка знала українську мову". Директор каже: “У сенсі не може? Ми вже 5 років надаємо таку довідку. Немає стандартів, як має виглядати ця довідка. Це було для мене як ляпас. Як це я не володію українською мовою? Я краще за деяких ваших працівників спілкуюся.
– До речі, як ви українську мову вчили? Бо казахська відноситься до зовсім іншої мовної групи.
- Я велика прихильниця гурту "Океан Ельзи". Я намагалася відвідувати їхні концерти, коли вони приїжджали в Алмати. Завдяки їхній творчості я дізналася кілька українських слів. А далі, коли я вирішила переїжджати в Україну, то для мене постало питання: якщо державна мова в Україні українська, то треба не просто кілька слів знати, а вивчити мову. Тоді ще працювали безкоштовні курси з української мови. Я потрапила на ці курси і там уже покращила знання мови: граматику, лексику. У нас така суперкласна викладачка була, яка не просто викладала граматику, а читала вірші, рецензії, історію. Мені дуже подобалося, я там була відмінницею, вона мені листівки дарувала. Це було дуже класно. А ще до цього я робила переклади на волонтерських засадах для херсонського видання "Правовий простір". Я перекладала з української на російську для російськомовної версії сайту. І коли я ухвалила рішення про україномовність, то попросила всіх своїх друзів: "Давайте ми припинимо спілкуватися російською і я розмовлятиму з вами українською".
Дінара Касімбекова вирішила, шо її місце тепер в Украіні
– Зараз ви працюєте у сфері правозахисту. Як ви прийшли до цього?
– Я ще студенткою потрапила до однієї класної організації, де я була волонтером. Я змалку завжди захищала права людей. Ми там займалися за декількома напрямками.
По-перше, ми навчали казахстанську молодь їхнім правам. І ще виконували роль спостерігачів під час виборів.
Нас влада не любила. Особливо після того, як ми, 50 молодих людей, приїхали на вибори до України. Я побачила, як це взагалі відбувається, що таке виборчий процес, бо в Казахстані він дуже відрізняється.
І для нас було великим здивуванням, що люди приходять на вибори не просто поставити галочку, а це їхній свідомий вибір. Ми такі: "Вау, а таке може бути? Блін, а ми так мало робимо, ми просто проводимо тренінги.
Я продовжувала цю діяльність, познайомилась із безліччю різних українських правозахисників та журналістів. Зрештою я отримала запрошення. Я просто сказала своїй майбутній керівниці, що мрію переїхати до України, шукаю роботу, і вона така: "О, давай до нас".
Моя робота була пов'язана з документуванням порушень прав людини у Криму. Я і зараз співпрацюю з двома проектами, один із яких – це фіксація порушень прав людини у Криму у Центрі прав людини ZMINA. І додатково співпрацюю з організацією "Офіс дій", з якою ми теж займаємось неформальною освітою. Ми проводимо різні програми, починаючи з онлайн-курсу з проектного менеджменту й закінчуючи спеціальними програмами, на яких можна багато чого навчитися.
- А як щодо документування російських злочинів у Криму, про які масштаби зараз може йтися?
- Мобілізація – це один із таких напрямків. Дуже багато кримських татар їдуть через те, що йде мобілізація. По-друге, свобода слова. Зараз дуже багато адвокатів, які допомагають людям, які потрапили під тиск окупаційної влади. Далі це порушення прав дітей, які навчаються в умовах мілітаризації. Далі інформаційна пропаганда.
Для мене це схоже на Казахстан щодо російського впливу. Тому що в Казахстані ти теж таке чуєш й відчуваєш, хоча це й інша країна,
Крім того, це переслідування кримських татар, активістів, журналістів, блогерів, які висвітлюють те, що відбувається. Щочетверга о четвертій ранку приїжджають люди в чорних масках, приходять до активістів прямо додому, будять та забирають. Загалом там усе погано.
Багато активістів це висвітлюють. Я ними пишаюся, бо це дуже страшно. Завтра тебе просто не може бути. Наприклад, моя подруга Ірина Данилович. Вона працювала в санаторії медиком, але додатково висвітлювала все, що там відбувається, як журналіст та блогер. Два роки тому її викрали працівники ФСБ. Їй дали статтю "тероризм", і нещодавно вона подала чергову апеляцію, бо їй не надавали належної допомоги, вона погано чує на одне вухо. Коли ти читаєш такі новини, то, на жаль, починаєш звикати: "Ой, а от і чергове затримання". А тут думаєш – тут затримали твою подругу і в тебе опускаються руки, бо ти не можеш допомогти.
Але наша підтримка у вигляді хоча б листів чи звернень – це психологічно дуже важливо, бо коли людей затримують у Криму, на них тиснуть, мовляв, про вас усі забули, вас ніхто не пам'ятає, кому ви тепер потрібні. Психологічне насильство для них буває навіть гірше фізичного.
Коли почалося вторгнення, там теж був наш відомий правозахисник, який зараз перебуває в полоні, Максим Буткевич. Коли ти знаєш цих людей особисто, ти намагаєшся їм просто написати: "Привіт, як ти?" На жаль, не всі листи доходять, але якщо хоч щось доходить, хоч би через адвокатів, це справді їм допомагає.
- А ви підтримуєте зв'язок із Казахстаном, із родиною та знайомими?
– У нас була складна історія з моїми батьками. Коли почалося вторгнення, нас іноземців тимчасово релокували до Польщі. Я півроку мешкала у Варшаві. Так вийшло, що ми дуже сварилися з батьками, але згодом відновили стосунки. І зараз вони мене дуже підтримують, бо я розповіла їм всі історії, які відбуваються з моїми друзями. Тому з батьками ми спілкуємось.
У мене є кілька близьких друзів, які мене підтримують. Бо багато людей кажуть: "Навіщо тобі ця Україна? Фу, ти як зрадник, бо ти ж казашка, всі казахи мають жити в Казахстані".
Я кажу: "Блін, яка я казашка, якщо українська мова, у мене краща за казахську". Хоча казахська є моєю рідною мовою, але так вийшло, що українською мовою я володію краще.
Після початку війни багато журналістів мені телефонували, і серед них була моя подруга, яка говорила: "Серйозно, ви під обстрілом?". Я: "Не знаю, що буде через п'ять хвилин, я біжу у бік вокзалу", а вона мені дзвонить по телефону й питає: "Розкажи, будь ласка, що відбувається, а що у вас там зараз?" Я її послала: "Ти що, знущаєшся?" Бувають деякі журналісти, які не розуміють, а якщо ти подруга, то ти маєш розуміти мене в першу чергу. Я прийшла до думки, що тебе не розуміють, бо вони цього не бачили. Ті ж правозахисники чи журналісти, й просто звичайні люди, вони не розуміють, що ти відчуваєш.
- Як взагалі сприймається російська агресія проти України у Казахстані?
- Після вторгнення я побачила, що суспільство розкололося навпіл. Тобто з'явилось дуже багато активістів, а особливо мене тішить, що молодь починає думати.
Активісти допомагають Україні. Вони надсилають багато гуманітарних вантажів. І це так тішить, що не просто активісти, а й звичайні люди почали підключатися. Це по-перше.
Друге, особливо після мобілізації в росії деякі казахстанські волонтери все одно приїхали до кордону, щоб зустріти та допомогти росіянам, які тікають від мобілізації. Казахи просто самі собою гостинні, як українці. Мене з одного боку порадувала така привітність казахів. А потім згодом дуже багато казахів почали дивуватись тим, як поводилися росіяни: "Ой, у вас така кухня, що ви коней їсте". Це наша кухня, ми їх все життя їмо. Або ще щось: "Ой, це ваша мова, а чому ви казахською спілкуєтеся, а не російською?".
Ми тут розуміємо, що це москалі… А там для них це було здивуванням. Зараз дуже багато казахів почали переходити на казахську мову. Я говорю: "О ми починаємо згадувати, що ми казахи".
Є й казахстанці, що воюють на боці України. Наприклад, Жасулан Джаз Дуйсембін, і ще кілька людей. Але, на жаль, якщо вони повернуться до Казахстану, то їм загрожуватиме від трьох до п'ятнадцяти років позбавлення волі.
Але є категорія населення, яка чекає на росію. Нещодавно, до речі, був дуже класний кейс, коли п'ятеро людей створили телеграм-канал, у якому просували проросійські наративи проти Казахстану. І щодо них був судовий процес – дали до семи років. Мені сподобалося, що Казахстан заступився за свою мову і почав захищати себе, бо таких ситуацій дуже багато.
А ще проблема в тому, що попри те, що багато громадян Казахстану підтримують Україну, казахстанська влада завжди вела багатовекторну політику. Десь на міжнародних майданчиках той самий президент каже, що він не підтримує ДНР та ЛНР, а за фактом громадяни рашки спокійно відкривають бізнес у Казахстані, спокійно оминають усі санкції.
Або знову ставлення росіян до казахів. Десь я вже чула, що ми братній народ. Але їм не подобається у Казахстані казахська мова. А влада ніяк не реагує: "Та гаразд, це ж гості". У законі чітко прописано, що державна мова - казахська, а міжнаціональне спілкування - російською. Не можуть цей закон змінити. Тому є багато претензій до казахської влади.
- Чи помітні якісь зміни у внутрішній ситуації у Казахстані порівняно з епохою Назарбаєва? Нині в країні є новий президент Касим-Жомарт Токаєв.
- Чесно немає. Система залишилася такою самою. І журналісти скаржаться, що зараз теж не можна критикувати роботу органів державної влади, бо починаються погрози, арешти, штрафи. Нещодавно були повені у Західноказахстанській області, й журналісти показали, як погано працює Міністерство з надзвичайних ситуацій. Там було багато випадків, коли людям не надали допомоги і вони фіксували все, що бачили. Але так вийшло, що їм згодом заважали працювати, перешкоджали професійній діяльності журналістів.
Читайте також: У Казахстані величезні території пішли під воду: відео масштабної повені
В принципі, влада каже, що новий Казахстан почав працювати для людей. Ухвалюються якісь закони про мирні збори, свободу слова, а за фактом нічого не змінюється.
Але хороша тенденція, що хоча б коли є такі гучні справи, як Салтанат (Справа про загибель Салтанат Нукенової, яку, за версією слідства, до смерті побив її чоловік, екс-міністр економіки Казахстану Куандик Бишимбаєв. Його засудили до 24 років позбавлення волі - Апостроф) і я була рада, що суд став на бік жертви. Це дуже гарна тенденція. Але знаючи, якою багатовекторною є політика в Казахстані, ти не знаєш, що буде завтра.
- Правозахисний рух у Казахстані, як він зараз працює? Порівнюючи з Україною.
– У Казахстані із цим дуже плачевна ситуація. Я переконалася в цьому, коли востаннє фізично була в Казахстані 2022 року. Усі, хто не підтримує та критикує нинішню казахстанську владу, зараз сидять. Вони заарештовані. Тому сам правозахисний рух не розвинений у тому сенсі, що вони не здійснюють проекти, пов'язані з корупцією, наприклад.
Там є суспільство, яке фіксує арешти журналістів замахи на свободу слова, але це просто документування. А що далі? Треба якось міняти систему. Попри те, що змінився президент, сама система, яка близько 30 років тримала владу, практично не змінилася.
– А якісь такі великі правозахисні організації працюють у Казахстані?
– Там є Amnesty International, колись був Фонд Сороса, Peace Corps. Зараз ці організації виїхали.Єдиний, хто залишився – Amnesty International. Зараз є Human Rights Watch, але вони там не на постійній основі. Начебто там є посольства, які підтримують, але це такі поодинокі випадки – вони там більше, наприклад, про освіту, програми стажування для студентів.
- За вашими спостереженнями, наскільки великим є вплив росії в Казахстані?
- Я думаю, що дуже великими. Я вважаю, що 70-80% населення під російським впливом. Тому що на людей впливає телебачення. Пам'ятаю, коли я раніше приїжджала, люди вірили Киселеву - це "Росія 24". Мені доводилося зустрічати людей - ти хочеш прийти поспілкуватися з ними просто про життя, а вони розповідають, що ти бандерівка.
– На вашу думку, чи є загроза нападу росії на Казахстан?
– Якщо ви пам'ятаєте, у січні 2022 року в Алмати нібито були терористи, і ОДКБ показало як вони працюють (ОДКБ – Організація договору про колективну безпеку – військово-політична міжнародна організація, до якої входять Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Росія та Таджикистан – Апостроф )
Кажуть, що це росія просто дивилася, тренувалася на Казахстані, щоби потім вторгнутися в Україну. Була думка, що після України вони підуть у бік Казахстану, Грузії, Молдови.
І коли я чую такі версії, то я нічому не здивуюсь. Є Західноказахстанська область, яка межує з росією і там є ділянки кордону, які влада взагалі не контролює. Журналісти розповідають, що туди російські військові заїжджають на своїх машинах як до себе додому і скуповуються в наших магазинах, бо продукти у нас дешевші, ніж у росії.
Я питаю: "А як же КНБ?" (КНБ - Комітет національної безпеки. Український аналог - СБУ - Апостроф ) Хто ж має займатися безпекою? Але коли журналісти про це говорять, їм погрожують та штрафують.
Читайте також: "Відмашка" вже є: путінський генерал назвав наступну країну, на яку нападе Росія
