ПАВЕЛ НЕТЕСОВ, волонтер миссии "Эвакуация 200", которая занимается поиском, опознанием и возвращением домой тел погибших на Донбассе украинских военных, во второй части интервью "Апострофу" рассказал о том, что поисковикам могли поведать найденные на поле боя мобильные телефоны, почему американцы приходят посмотреть на экспозицию, посвященную АТО, чаще, чем украинцы, а также о том, удастся ли Украине найти и достойно похоронить всех, кто погиб во время нынешней войны.
Первую часть интервью читайте тут: После Иловайска нам говорили: "Украинцы, Бог дал вам знак не бояться" - волонтер
- Знаете, как в фильмах показывают ангары, где ФБР собирает после крушения самолета его куски по квадратам? Музейный зал, посвященный АТО (в Национальном военно-историческом музее в Киеве, - "Апостроф"), поначалу похоже выглядел. Была возможность все сюда привезти – мы привезли. И выкладывали возле витрин. Там – каски. Там – бронеплиты. Там – телефоны. Опа – в телефоне карточка есть. Мы ее сразу отдавали компьютерщику, потому что на многих карточках блокировка стояла.
Когда мы нашли телефон Вадика Наумова (бывший ВВшник, снайпер 1-й бригады оперативного назначения, пропал без вести 1 сентября 2014 года после нападения боевиков на блокпост НГУ возле моста в селе Васильевка Старобешевского района Донецкой области; опознан по тесту ДНК, – "Апостроф"), в нем тоже была карточка. Посмотрели ее содержимое – а там фотографии. Вот он во времена Майдана в оцеплении стоит на Грушевского, вот – на изюмском блокпосту… Поняли, что наш пацан. На ребятах ведь не написано, кто, чего… Нам повезло, что сепары этот телефон не забрали. Он весь в кровище был – побрезговали, видно.
- А обычно забирали?
- Да, все, что можно, все хорошее забиралось. Мародерство – это еще одна вещь, с которой мы впервые столкнулись именно на войне. Когда лежит человек, ты подходишь, а рядом с ним брошены резиновые перчатки. И все карманы у него выворочены, ничего не осталось…
- Что именно забирали?
- Оружие, документы, банковские карточки, телефон, по которому потом можно будет деньги скачивать… Вот Инне Сергеевне (матери Вадима Наумова, - "Апостроф"), несмотря на то, что телефон не забрали, звонили и требовали перечислить деньги. Сначала 2,5 тысячи, потом – больше, больше… Даже предлагали поговорить с "сыном" и передавали трубку какому-то парню. Инна Сергеевна говорит: "Я же слышу – мой Вадик…" А Вадика в живых уже месяц нет…
Мы ей потом передали все фотографии, которые достали с телефона ее погибшего сына. Сейчас Инна Сергеевна активно очень работает по Винницкой области – в горадминистрации.
А вот в этой витрине – вещи Петра Геннадиевича Потехина, который на Саур-Могилу приехал менять Гордийчука – "Сумрака" (Игорь Гордийчук в 2014 году командовал операцией по взятию Саур-Могилы, был тяжело ранен во время прорыва из окружения на Донбассе, сейчас возглавляет Киевский военный лицей имени Ивана Богуна, - "Апостроф")… Там сепары рассказывают страшные истории, что они на Саур-Могиле били-били "укропов", а те все лезут и лезут. Их уже тысячи лежат – а они лезут… Вот список людей, которые с Потехиным вызвались ехать менять Гордийчука. Количество видите, да? Правда, круто? Восемь всего… Из строя, в котором стояло несколько десятков человек, вышли только эти люди. Потому что это был билет в один конец. Но они поехали выполнять приказ.
Много позже, уже после госпиталя, полковник Потехин передал нам свою каску пробитую, которую ему, кажется, муж сестры подарил. Он рассказывал, что даже не знал, сколько она стоила – знал только, что она лучшая на тот момент была. И она свое предназначение выполнила. Нашли Потехина без сознания – с этой каской и его погнутым АКСУ… Сейчас Петр Геннадиевич возглавляет Боярский филиал Киевского военного лицея им. Ивана Богуна. Ему очень непросто там. Но если у нас каждый директор школы или ректор вуза будет таким, как Потехин, все у нас в стране будет хорошо!..
Пробитая каска полковника Потехина
А вот его, Потехина, тельник, берет и бронежилет. Видите, у него "дубок". А он рассказывал, что у него там был тельник и берет с кокардой парадный – на последний уже бой. И где-то это все осталось под стелой, где они сидели внутри, когда по ним бил танк – и где их и завалило. Все это осталось там, в той стеле.
Тельник, берет и бронежилет Потехина
- Есть, за чем вернуться...
- Да. Все хотят туда вернуться. Полковнику Потехину тогда жизнь спас сержант [Владимир] Кандела, который фактически принял на себя все осколки, предназначавшиеся Петру Геннадиевичу. Сам сержант погиб…
Сержант Владимир Кандела
Еще в 2014-м мы привозили в музей бронеплиты. Это сейчас все как-то проще, более упорядоченно. А тогда, в 2014-м, все были как индейцы, команчи и апачи. Покупали бронежилет за бешеные деньги – а там пластина, которая ничего не держит. Потому что пластина эта – неправильная. Она мягкая и незакаленная. Она не способна ни пулю удержать, ни вообще что-либо. От удара она вгибалась – вместе с человеком, одетым в такой броник. Другой вариант – пластина перекалена. Пуля попадает – и раскалывает ее просто на две половины.
Опять же, никто не знал тогда, почему нельзя чистый металл, для чего нужны воротники. Одел бронежилет без воротничка – и доволен. А пуля попадает в броник, ее оболочка разлетается, не повреждая его – но сносит человеку пол-лица вверх. И все – из-за того, что у человека воротника этого нету.
Никто не знал, почему пластины должны быть обклеены. А делается это для того, чтобы кости не ломались. Потому что пуля необклеенную пластину не пробьет – но ребра у человека все поломает. По три-четыре перелома в каждом ребре бывало.
И мы старались это все рассказать, показать, выложить… Это сказать просто, что "Эвакуация 200" – это когда погибших возят. Не только. Это большая, серьезная работа. Работа, которая началась тогда, когда мы все собрались и решили ехать туда, куда остальные ехать отказались. Решили – и поехали.
Сделать первый шаг – это очень-очень сложно. Потом, после тебя, это будут повторять. Мы после, в двадцатых числах сентября (2014 года, - "Апостроф"), брали с собой другие группы – и они уже приезжали как туристы. Знали уже, что сепары никого не строят, не расстреливают… Вот и расслаблялись, ходили там везде. Ты им говоришь: "Ребята, ищите погибших!" А они бродят, железяки рассматривают… А позже – и вовсе под это дело некоторые деньги начали собирать.
Нормальным людям это все чуждо. Я знаю множество ребят, которые ехали туда, на восток, не за бумажками какими-то – они как поисковики туда ехали. И по сей день они продолжают выполнять эту тяжелую работу.
Кто-то из тех, кто начинал тогда, в 2014-м, до сих пор может на ту сторону заезжать. Кто-то – уже не может этого делать. Мы, например, учитывая, что мы и Иловайском занимаемся, и детей в духе патриотизма воспитываем, и с передвижной выставкой "Блокпост памяти" по Украине ездим – для них уже конкретные враги. Лично я спокойно на ту сторону уже поехать не смогу. Да, в принципе, и смысла в этом особого нет.
- Почему нет смысла?
- Тела ребят, которые сейчас погибают, забирают военные. Они за это все полностью сейчас отвечают. Все заправляется, есть машины, есть штат… Конечно, все не настолько хорошо, как хотелось бы – но это происходит. И, в принципе, система работает как часы.
Но я же говорю: от поля до дома у погибших – большой долгий путь. Недостаточно взять человека, отвезти его в морг, освидетельствовать, а потом выдать родным. С родными тоже надо разговаривать, работать.
Есть неопознанные останки – опять же, по разным причинам. То ли с семьей никто не разговаривал. То ли про них забыли и не взяли ДНК. То ли ДНК сошлось, но следователь из Днепропетровской области не позвонил в Винницкую – потому что ему просто пофиг… Таких вопросов очень-очень много. И решают их практически только энтузиасты. Появился нормальный следователь – дело пошло.
Ольга Ивановна Жатовецкая из Днепра вон столько дел разрулила, что ей Героя Украины впору давать. Она складывала все в кучку, работала с семьями… Если не ошибаюсь, около 40 идентификаций только за последнее время. Фактически, все Краснопольское кладбище (в Днепре, где хоронят останки неопознанных украинских военных, - "Апостроф") она одна разгребла – с нашим замдиректора Ярославом Тинченко.
- А параллельно вы еще и документируете войну, верно? Здесь, в музее?
- В некотором роде, да. Работаем. Мы приехали, все фотографии, все это отдали, слили, здесь все анализируется, складывается в целостную картинку, опрашиваются свидетели, участники событий. Сейчас, конечно, много кто пишет мемуары, но это уже, знаете, пост-пост-поствидение. Многое додумано, многое искажено. А у нас здесь все сохранилось так, как оно было. Как оно есть.
Сюда приходит много иностранцев. А вот украинцев бывает меньше, чем хотелось бы. Министерство обороны, считаю, должно загонять сюда всех, начиная от лицеистов-"богунцов", заканчивая Академией сухопутных войск…
- Да и МИДу, пожалуй, не лишним было бы приводить сюда послов и зарубежные делегации…
- Да всем! Но никого нет. Зато часто бывают американцы. Как только в их посольство приезжала очередная ротация, сразу же первый заезд – сюда, на третий этаж музея. Джеффри Пайетт, экс-полномочный посол, сам экскурсии здесь проводил. Приезжал, заходил, мы музей перекрывали, а он поднимался на третий этаж, говорил: "Я сам", – и проводил экскурсию самостоятельно, подводил к стендам, рассказывал. Потому что он был здесь до этого раза три или четыре, многое знал уже.
Когда в очередной раз они своих военных привезли, я не выдержал и спросил у них, зачем им это нужно. Говорю: "Ребята, ну вы же все знаете..." Они же действительно знают все. Сколько людей загрузилось на технику и выехало, скажем, из Костромы в Ростовскую область, в каком количестве, с какой техникой, в какое время и в каком месте, а также на какую глубину на нашу территорию они зашли. Они все знают! На их спутниковых снимках по теням можно фигуры считать. Они даже пофамильно знают... Вот я и спрашиваю: "Зачем вам это?"
- И зачем?
- Они ответили, что им очень важна эмоциональная составляющая. Им важны эти истории: история про флаг, история про Библию... Говорят: "Мы на этом будем воспитывать своих граждан".
У нас нет системы, но есть духовная составляющая. У них – другая беда: система четко выстроена, а вот духовная составляющая отсутствует напрочь.
Хотя в вооруженных силах она все-таки в какой-то мере есть. Для них слова "честь мундира" – не пустой звук. Она существует. Посмотрите хотя бы на их церемониалы.
Это, кстати, как раз то направление, которое я хочу сейчас сдвинуть с мертвой точки: чтобы с нашими бойцами достойно прощались. Никто ведь этим тоже не хочет заниматься. Вот мы сейчас молодых житомирских ребят запустили туда, на ту сторону, и процесс пошел, а сами сейчас будем собирать деньги на бус. Бус, на котором не будет символики каких-то политических партий, а будут только флаг Украины и надпись "Последний путь Героя" или что-то в этом роде. И чтобы это было красиво, а не так, как сейчас происходит, когда гроб запихивают в какую-то "барбухайку"...
У нас на Майдане прощались не так давно с бойцом. Да, он погиб не в бою на Донбассе – его убили здесь, в Киеве. Но те, кто его знал, хотели проститься с ним на Майдане... И как всегда – три табуретки. На четвертом году войны это смотрится, ну, совсем уж печально...
- Что конкретно вы хотите изменить?
- Вот мы сейчас хотим сделать этот бус. С помощью полковника Потехина привлекать курсантов. Найдем им карабины СКС СХП, научим в карауле стоять, организуем группу курсантов, которая будет государственный флаг складывать и на гроб класть... Вот этими вещами мы сейчас потихоньку на общественном уровне начинаем заниматься. Потому что Министерство обороны, к сожалению, практически несдвигаемо.
Это крайне важно – достойно провожать ребят. Ведь каждый из них до сих пор в строю. А наши этого не понимают. Большинство украинцев не понимает, что все должно остановиться – и павшего бойца необходимо достойно проводить. Все должны знать: ушел еще один защитник Украины... Не понимают! Возле Стелы [независимости] гроб стоит – рядом люди сидят, смеются, едят... Как по мне, на этот Майдан вообще никого возить нельзя. Там всем все равно...
Поинтересуйтесь, как это в мире происходит. В Америке в этом отношении существует целая система. Посмотрите, как в США хоронят военных, пожарных, полицейских – это же просто взрыв!
В израильской армии, в ЦАХАЛе, существует служба оповещения. Там работают гражданские люди самых разных специальностей. Они объединены в группы по три человека. И всегда носят с собой включенные телефоны. И когда бы человеку ни позвонили – среди ночи, ранним утром или во время важного рабочего совещания – он встает, извиняется, выходит, берет из шкафа форму, одевает ее – и они едут. У них задача – оповестить семью. В течение суток эта группа из трех человек должна найти всех членов семьи и рассказать им лично о том, что их сын, дочь или отец погибли. В Израиле ведь разницы нету, мальчики или девочки – там все воевали.
И у нас скоро такое же будет. Уже есть семьи, в которых воевали и мама, и папа. Знаю такую семью из Винницы. Мама в Авдеевке служила, папа тоже воевал. И дети их пойдут в армию...
- Вам ведь, участникам миссии "Эвакуация 200", по сути, то же самое делать приходится – разговаривать с родными погибших. Это, наверное, невероятно тяжело?..
- Это самое тяжелое, если честно. У меня, кстати, в этом был долгий перерыв...
Мы тогда только приехали с Донбасса. Звонок. "Здравствуйте, я такая-то... Мне сказали, что вы можете мне помочь узнать, что случилось с моим сыном"... Я отвечаю: "Да... Мы нашли этот БТР. Он практически полностью сгорел, но сзади, на выступающей пластине каким-то чудом сохранился номер: 004. Это – БТР связи... Примите наши соболезнования, вероятность того, что командир машины был в другом месте – практически нулевая... Мне очень жаль, но капитана Якова Губы больше нет. Он погиб"...
И ты это говоришь – и слышишь в трубке крик. Тебя вот так вот, по телефону, начинают проклинать. Проклинают тебя, твоих детей... Я тогда попросил не звонить мне больше. Сказал, что рассказал то, что видел, а ее право – либо принять это, либо не принимать. Попросил прощения, если чем-то обидел... После этого я, наверное, полгода вообще ни с кем не разговаривал...
...У меня есть полностью все фотографии. Еще в начале, когда стоял вопрос о том, можно ли фотографировать, я брал свой фотоаппарат, говорил сепарам, что я – фотограф, что нам надо все фиксировать, чтобы потом проводить идентификацию. Они такие: "Хорошо, но потом покажешь, что у тебя там. Увидим лицо или технику – все". После подходит: "Давай карточку... Там все нормально?". "Да", - отвечаю. "Ну, смотри"... Это единственное, что было. Больше мой фотоаппарат никто не трогал.
- Повезло...
- Тогда же мало кто понимал... А с этим чуваком мы к тому времени уже работали. Это сейчас все иначе... В 2015 году, когда мы заезжали и начинали работать, они за нами с той стороны наблюдали. Ходит особист – явно российский военный. И ты видишь, что человек тебя в лицо узнал. Ты его знать не знаешь, а по нему видно, что ему твое лицо знакомо и товарища твоего. А вон того он не узнает – и сразу же напрягается. А ты же лица читаешь – и понимаешь, что они тебя видели, пока вы там работали в поле, Леню видели, а этого – не видели и сейчас пытаются понять, кто же это к ним заезжает сейчас. Совсем другая ситуация.
А тогда: "Эти твои?" "Да". "Ну и забирай себе..." Мы так вот неделю-две поездили – и я у одного из них спрашиваю: "Ну, что, Паша, мы – фашисты?" (Они друг друга по позывным называли, а мы их – по именам). А Паша молчит. И уже все понятно... И уже он тебя окликает: "Смотри, документ нашли – забери". То есть уже нормальная человеческая работа пошла. Все все понимают, никто ничему не препятствует. Это очень важно.
Вот Дебальцево уже было совсем другое. В Дебальцево нам вообще не дали выехать и работать на месте. В этом смысле Иловайск тоже уникален: мы смогли собрать все на месте. А после Дебальцево нам выдавали погибших. Вот кого они сами привезли на место – тех забирайте. А попробуй скажи, что вон дальше еще лежат. Нет. Этих забирайте, а тех – нет.
- Почему так?
- Потому что все уже через фильтр проходило. Они сами уже забирали. Два раза выехала группа, а потом они поняли, что мы там что-то можем увидеть – и после этого уже сами вывозили. Практически вся работа свелась к донецкому моргу. Так какой смысл был выезжать? Передачу тел ведь можно и там делать, и в любом другом месте.
- Читала, что в поиске тел вам помогают специально обученные уникальные собаки...
- Да, сейчас активно используются кинологические службы. Это тоже люди-волонтеры. Они столько собак подготовили, которые обучены искать минно-взрывные всякие устройства! И сделали это совершенно бесплатно. И с нами ездят бесплатно. Бензин свой заправляют...
И у них есть собака, которая уже знает запах трупа, лежащего с 2014-го года. Представляете? Нам кажется, что у него уже совершенно нет запаха. Это ведь просто косточки, а они ведь ничем не пахнут... Но собака их четко определяет. Мы делали закладку – она ее сразу находит.
Таких собак, которые все это знают, у этих волонтеров две. Вот с нами приезжает сотрудник МВД из Днепра, у него собака за 2 тыс. долл., породистая. Но ее же надо обучить этим запахам! Потому что она не понимает. Выходит на поле – и находит две свежих могилы на расположенном рядом кладбище. Все. Собака не понимает. И задача кинолога – объяснить ей и показать.
А к этому запаху ведь примешивается еще запах плесени. И собака начинает искать эту плесень везде. Вот копали где-то землю, бросили кусок – и там полость осталась, а в ней плесень образовалась. И собака эту плесень учуяла на полутораметровой глубине. Ты копаешь яму – а там нет ничего...
Собака должна четко понимать, что это – плесень и останки, а это – просто плесень... Там столько тонкостей!
И когда Анатолий Николаевич (Анатолий Трубчанинов, председатель Союза самаритян-кинологов Украины, – "Апостроф") говорит: "Называй меня Толиком", я не могу этого сделать. Потому что это просто невероятный человек! Они делают эти закладки, подмешивают разные запахи, думают, что и каким образом еще может повлиять...
И у них есть две рабочие собаки, которые могут выполнять задачи по всему миру реально! Но в нашей стране в этом никто ничего не видит. Ни в министерстве, ни в правительстве это никому не интересно. Так что люди делают все за свои деньги. Делают такое, от чего даже руководство Союза самаритян-кинологов, который финансирует этих удивительных ребят, пришло в совершенный восторг: они такого никогда не видели. И там, где мы бы просто прошли, не останавливаясь, такая собака сразу бы учуяла, что есть тело. А это очень важно, если тебе предстоит поиск тела на большой площади, а у тебя нет ни георадара, ни чего-то похожего...
- Согласно статистике, из ста военнослужащих, погибших во время Второй мировой, опознать и вернуть домой удается одного-двух...
- Да, идентифицируются один-два человека из сотни.
- А относительно нынешней войны есть какие-то подобные подсчеты?
- К счастью, мы живем в 21 веке. Хотя, несмотря на это, в 2014 году была идея делать захоронения неизвестных. Но мы подняли шум – вы что, мол, совсем долбанулись?! Есть ведь ДНК. ДНК собирается, если его можно выделить – из останков, из волоска на расческе, со стелек в обуви... Анализ ДНК позволят идентифицировать 99%. Так что мы их всех разберем, на этих сборных кладбищах. Ребята все разойдутся по домам...
- Значит, есть шанс, что эта война завершится? В том смысле, который вкладывают в выражение "война длится до тех пор, пока не похоронен последний солдат"?
- Знаете, я считаю, что эта фраза – ни о чем... Я ведь давно во всем этом... Вот при случае заедьте на Лукьяновское военное кладбище. Знаете, где там пацаны похоронены? Если пойти влево от центрального входа – через дорогу от телевышки на Дорогожицкой увидите калитку. По желто-синим флагам вы сразу поймете, где это. И вы сразу увидите их могилы. Там и наш Сева похоронен (Всеволод Воловик, сотрудник Национального военно-исторического музея, ушедший воевать в составе "Добровольческого украинского корпуса"; погиб 21 ноября 2014 года в районе Донецкого аэропорта, – "Апостроф"), он разведкой занимался. Там много ребят, которых мы забирали. Тимур Юлдашев там. Максим Сухенко, Витя Ещенко, Романов (Иван Романов, боец "Азова", пропал без вести 10 августа 2014 года, когда на БМП уехал прикрыть раненных в бою товарищей; тело найдено в безымянной могиле в конце сентября, – "Апостроф"). Все они там.
А если вы пройдете чуть-чуть вглубь кладбища по аллее – увидите общие могилы с 1941-1943 годов. И надпись: "Никто не забыт, ничто не забыто". А ниже: "1 красноармеец, 20 матросов, 1 офицер..." На самой плите такое противоречие, от какого она должна просто надвое расколоться! Количество не выражает вообще ничего.
- Что вы имеете в виду?
- Когда мы с детьми разговариваем, мы им всем показываем "Книгу памяти", приучаем, что есть такая. Что можно зайти и посмотреть. И я всем им показываю цифру, 3 550 – общее число погибших (на момент публикации интервью в "Книге памяти" было 3 570 имен, - "Апостроф"). И спрашиваю: вы чувствуете что-то?
- А они?
- А они начинают врать. Вот, мол, это так печально... Спрашиваешь: "Что ты чувствуешь?" А в ответ слышишь: "У мене просто серце крається". Но я-то понимаю, что они ничего не ощущают. Потому что не понимают. Они привыкли врать, как это делают взрослые. Как врут их родители, учителя... А на самом деле они не чувствуют вообще ничего. Ноль!
И ты потом говоришь им: а хотите я удвою эту цифру? Ведь в этом количестве не учтены те, кто погиб по случайности. Неосторожное обращение с оружием... Человек упал с машины, и его переехало, когда он уже возвращался из зоны АТО. Приехал домой – и у него остановилось сердце. Или пьяный упал и погиб, или счеты с жизнью свел – не выдержал просто, повесился. Так вот таких небоевых потерь, говорю, только за прошлый год, по данным МОУ – больше тысячи человек. И мы их сюда добавляем.
Плюс добавьте сюда и ту сторону. Российские солдаты ведь тоже возвращаются домой в гробах. И их – не меньше, а может, и больше, чем наших. Приплюсовываем и их сюда же.
А есть ведь еще местное население, которое вообще никто не считает. Не считает! Международные организации пробуют что-то – но учета как такового и нет... Вот так мы сейчас на ровном месте взяли и утроили цифру. И получаем 10 тысяч погибших. Что вы теперь чувствуете? Есть разница между 3 550 и 10 000?.. И они уже понимают, что что-то не то. А ты берешь – и рассказываешь этому ребенку отдельную историю. Например, про Рому Набегова (боец батальона "Миротворец", на войну попал после четырех заявлений лично Арсену Авакову; 29 августа сделал последнюю запись в соцсети "Ни шагу назад!", а через несколько часов погиб в так называемом "зеленом коридоре" под Иловайском, – "Апостроф"). Про его маму. Про его папу. Про его семью. Рассказываешь, как мы его нашли. Как его мама эти вещи отдавала... Как футболочку эту нюхала – и не могла отдать: "Она Ромой пахнет". Понимаете?
Роман Набегов
И дети стоят – и начинают понимать, что что-то не то. А ты им говоришь: "Видите, три тысячи для вас – ничто, а один человек..." Они понимают, что важна не цифра, а каждый человек в отдельности. Что 3 550 погибших – это 1 + 1 + 1 +... И когда ты это доносишь до детей, видишь, что они становятся совершенно другими людьми. Вот это вранье, этот пафос правительственный уходят. Этот "совок", который до сих пор живет в нашем обществе.
Просто стать и поговорить – это все ни о чем. Только когда вы поймете боль одной семьи – только тогда до вас дойдет.
