Россия ворвется в Харьков и другие города, только если что-то произойдет в Киеве - Денис Казанский

Журналист и блогер ДЕНИС КАЗАНСКИЙ уверен, что уже не вернется жить в родной Донецк, даже если там восстановится украинская власть, ведь того города, в котором он жил в 2013 году, больше нет.

В третьей части интервью "Апострофу" Казанский рассказал, почему донбасский сценарий не повторился в других регионах Украины, в каком случае Россия может пойти войной на Киев или Харьков и почему президентские законы по деоккупации не помогут решить проблему ОРДЛО.

Предыдущую часть интервью читайте тут: Украина потеряла Донбасс не в 2014-м, у Порошенко был шанс наказать виновных - журналист Денис Казанский

- Почему в других областях Украины Кремлю не удалось повторить то, что получилось в Донецке и Луганске? Все-таки похожие настроения были в Одессе, Николаеве, Харькове.

- Не настолько. Слишком многогранный вопрос, долго на него отвечать, потому что очень много факторов. На Донбассе все эти факторы совпали. Даже на Донбассе на самом деле не была предопределена эта ситуация. Эта война недаром называется "гибридной". Без участия России она бы никогда не случилась. Но и Россия без участия местных кланов никогда бы не решилась на это вторжение. Россия вторглась только туда, где целиком и полностью имела лояльные элиты на местах. Это были Крым и Донбасс.

В других регионах, во-первых, не было таких тотально лояльных России элит. Во-вторых, очень важно, что в Харьковской и Одесской областях все-таки нет такой урбанизации. В Донецкой области шахтерские города были центром этих [сепаратистских] настроений. Там население было очень разочаровано из-за закрытия шахт, экономического кризиса, люди ненавидели Украину, потому что они помнили, как в 90-х все закрылось, все перестало работать. Сам по себе Донбасс сформировался как советский промышленный регион, он не мог выживать, нормально функционировать в условиях рынка. В условиях рынка он, как говорится, "занепав", то есть деградировал, и, соответственно, эта депрессивная реальность сформировала антиукраинские настроения. В других регионах такого не было, потому что даже при всей пророссийскости самого Харькова, самой Одессы в этих регионах много сел, где по-украински говорят. Харьковская область вообще очень украиноязычная, я даже не представлял, насколько.

- Серьезно?

- Да. Вот если взять какой-то маленький райцентр, то там говорят или на суржике, или на украинском языке, особенно ближе к Полтаве. Поэтому там не было такого. Если на Донбассе все эти города – Горловка, Енакиево, Макеевка, Красный Луч – стали гнездами сепаратистских организаций, то в Харькове и в Одессе были какие-то движения в самих городах, но в области это все иссякало, там не было никаких серьезных настроений, на которые могла бы опереться Россия. Там совершенно другая реальность.

- Вероятность того, что Москва может запустить какой-то сепаратистский сценарий в другом регионе Украины, есть?

- Опять же, должно совпасть много факторов. Вот если будет какая-то нестабильность в Киеве, если здесь начнется очередной политический кризис, который может расколоть Украину, что-то, похожее на события 2014 года, тогда, условно говоря, эти региональные элиты могут как бы заволноваться, проявить желание обособиться, автономизироваться. И если они еще призовут на помощь "крышу" в виде кремлевских формирований, то тогда может повториться донецкий сценарий. Но для этого должны звезды совпасть, как это случилось в 2014 году. Очень много факторов совпало.

Сейчас это маловероятно, потому что Россия все равно, что бы ни говорили, действует по определенному алгоритму. Это не тотальный беспредел, Путин не ввел войска в Киев, он вводит их только туда, где он может прикрыться условной местной самообороной, "ополчением", где будут встречать местные ватажки, которые будут согласны играть роль ширмы, где будут местные элиты, которые смогут провести какой-то "референдум", чтобы обеспечить легитимное прикрытие тому, что происходит. Путин же напрямую не действует как оккупант, он не проводит классическую оккупацию, грубо говоря, как Гитлер делал. Он не ввел просто так войска, ему нужна легитимность. Даже в Крыму они все равно проводили "референдум", рассказывали, мол, это же люди сами захотели. По беспределу, я думаю, он не будет действовать, ему нужно, чтобы совпала ситуация, как она совпала в 2014 году. Просто так ворваться в Харьков – я не верю, что это произойдет. А вот если что-то произойдет здесь, если начнется какой-то конфликт, не дай Бог, то может быть все что угодно.

- А воспользоваться нестабильной ситуацией на Закарпатье могут?

- Я слабо в это верю. Я не особенно знаю специфику, но Закарпатье – это регион, который очень оторван от России. Туда никакая подмога из России прийти не может, а европейские государства…

- Но Венгрия в орбите России.

- Нет, я думаю, это исключено, потому что Евросоюз – все-таки это совсем другая реальность, там другие правила действуют. И, опять же, Венгрия – это далеко не Россия. Как бы там ни было, Венгрия – крошечная страна с 10-миллионным населением, для которой Украина – как Россия. Это Венгрии надо нас бояться, а не нам. Если нам еще Венгрию бояться, ну, извините.

- Как оцениваете действия украинской власти в отношении переселенцев?

- Да нет действий как таковых. В том то и дело, что нет никакой политики. Такое впечатление, что все пущено на самотек. Должна быть, я считаю, какая-то реальная помощь. Вот сейчас у нас помогают всем, но какими-то копейками. Я бы мог сходить оформить [помощь], но зачем мне эти 500 гривен? Уже подсчитано, что если бы просто эти объемы денег, которые выделяют на переселенцев, не раздавали всем, а, например, определили две тысячи человек, то этим двум тысячам семей в год могли бы дать квартиры. Это было бы намного эффективнее. Людям бы давали реальное жилье, тем, кто в этом нуждается. Я бы отказался от каких-то денег в свою пользу, мне ничего не надо, я – за то, чтобы лучше кому-то помогли вот по такой схеме.

Я был в Грузии и видел, как там это делается. Там есть Министерство по делам беженцев, которое строит целые городки для переселенцев. Мы посещали в 2015 году такой городок, это маленькие коттеджи, конечно, это никакие не хоромы, но тем не менее это полноценное жилье для людей.

Я, конечно, считаю, что Украина должна спасать своих граждан оттуда, наше правительство должно на эту программу направлять какие-то деньги и говорить, что мы можем обеспечить жильем тех, кто оттуда согласен уехать в Украину на ПМЖ. Государство должно вытаскивать своих, мы должны спасать своих сограждан.

Тем более, у нас во многих небольших городах есть пустующее жилье, целые законсервированные дома, какие-то недострои, долгострои. Это все решаемая задача. Конечно, это не жилье высшего класса, но я вам скажу, что многие переселенцы были бы рады чему угодно. Просто многие люди оттуда не едут, потому что некуда ехать. Даже три тысячи на аренду квартиры они себе позволить не могут. Если бы просто людям дали хоть какую-то хатенку даже не в областном центре, а где-то в области, в каком-то райцентре, то это было бы уже для многих очень здорово и хорошо.

- Помимо жилья, какие еще инициативы должны быть для помощи переселенцам?

- По большому счету, я считаю, только какая-то стартовая помощь. Такая ситуация: помогите мне переехать, я не могу сам это сделать, дайте мне либо стартовый капитал, либо жилье. Тебе дали подъемные, пожалуйста, приезжай, покупай либо вселяйся в жилье – и дальше уже, извини, сам. Ищи работу. Дальше ты просто живешь как обычный гражданин Украины. Тебе помогли переехать, но тебя же не могут всю жизнь за руку вести только потому, что ты когда-то жил в Донецке. Я считаю так.

- Что думаете о президентских законах по Донбассу?

- Я очень скептически отношусь ко всему, что сейчас происходит, потому что сейчас все зависит от решения Москвы. Мы можем любые законы принимать, но что бы мы ни приняли, пока Путин оттуда не уйдет, мы туда не придем.

- Но стоять в стороне и ждать – тоже не лучший вариант.

- Нет, нужно добиваться на международном уровне. Давить, давить, в том числе экономически, накладывать санкции. Безусловно, это все нужно делать. Но, по-моему, это единственный путь. На словах просто много говорится хорошего, но вот прошло три с половиной года – и ничего же никуда не продвинулось. И мы уже все прекрасно понимаем, что пройдет и четыре года скоро, а там и пять лет – и на самом деле ничего не поменяется.

- Приднестровье сколько лет уже так?

- Ну, 25 почти.

- Вы надеетесь еще когда-то вернуться в Донецк?

- Да, безусловно, я надеюсь там побывать, мне было бы это интересно. Но жить в Донецке я уже не хотел бы. И думаю, что и не буду. Это для меня уже перевернутая страница. И большинство моих земляков, моих знакомых, друзей, которые выехали, так и говорят: "После того, что случилось, мы уже туда не поедем".

- Потому что вернуть потенциал, который там был, уже невозможно?

- Не в этом даже дело. Понимаете, это определенный стресс. Того города, который был в 2013 году, нет и никогда уже не будет. Есть какие-то улицы, те же самые дома, но город – это же не дома, город – это люди, определенная атмосфера. А этих людей, которые были, уже нет. Многих нет в живых, многие просто куда-то уехали навсегда. Если я сейчас приеду в Донецк, если, например, сейчас у меня появится такая возможность, мне не с кем будет там даже встретиться, выпить кофе, потому что там нет моих знакомых, родственников, друзей. Там никого нет. Все уехали оттуда. Это не тот Донецк, в котором я жил в 2013 году. И он уже этим Донецком не станет. Невозможно уже вернуться туда, точка невозврата пройдена. Поэтому, думаю, люди так и говорят, мол, все, мы уже здесь, у нас уже здесь сформировалась наша жизнь, наш круг знакомств, работа, все. Возвращаться? Куда? Опять начинать все сначала, теперь уже там – это абсурдно, нет смысла.

- Получается, что из перспективного региона Донбасс превратился в зону отчуждения?

- Да, конечно, такие стрессы преодолеваются тоже очень тяжело. Я был в прошлом году в Хорватии, мы ездили как раз в Вуковар, в те районы, где шли боевые действия. Там еще в конце 90-х все закончилось, они вернули себе эти районы, но до сих пор Вуковар считается бедным регионом, то есть до сих пор не пережил.

- А люди вернулись туда жить?

- Там тоже все поменялось, туда вернулись, но другие люди. Да, там люди живут, они отстроили дома, но там совершенно поменялся этнический баланс, там стало гораздо меньше сербов, больше хорватов, хотя изначально было наоборот. Многие уехали, многие не захотели возвращаться. Это очень серьезная встряска. И до сих пор там есть дома – вот едешь и видно – разрушенные войной, на которых следы от снарядов, хотя прошло 17-18 лет. Не так просто пережить это. Война – это потом на десятилетия. И представьте, если завтра можно вернуться в Донецк, а кто даст гарантию, что это все не повторится? Кто туда поедет вкладывать серьезные деньги, строить заводы? Я не знаю, я не представляю себе этого.

Читайте также: На Донбассе ненавидят ДНР-ЛНР, а насчет любви к Украине нужно быть реалистами - журналист Денис Казанский

- Тогда назревает очень циничный, наверное, вопрос. За что мы тогда боремся: если потенциала в этих территориях, по сути, нет, а люди, которые там сейчас, не хотят возвращаться под контроль Украины?

- Вот в этом то и дело, эта дискуссия сейчас поднимается. Дело в том, что вопрос войны – это ведь не вопрос уже даже возврата Донбасса, это вопрос не пустить дальше. Потому что, если не будет фронта завтра, то что будет? Просто появятся эти танки…

- ...в Киеве.

- Да, в Днепре, в Харькове и так далее. Это не вопрос уже даже отвоевывания, это вопрос какого-то заграждения. Вы ж видите, ситуация и законсервировалась во многом потому, о чем вы говорите. Реально все замерли в той ситуации, видя, что нет решения. И Украина понимает: а как возвращать? Те не хотят возвращаться. И я думаю, что если эта ситуация еще пару лет или больше продлится и если провести всеукраинский референдум, то жители Украины просто скажут: "Все, давайте поставим точку, мы не претендуем на эту часть, это уже отрезанный ломоть". А если затянется эта ситуация еще – а она уже затянулась – то я не вижу вообще перспектив возвращения.

- А военное возвращение возможно?

- Конечно, возможно, всегда возможно. Мы же не знаем, что произойдет. Если Россия оттуда уйдет, то – конечно. По сути, украинская армия просто зайдет, не встречая толком никаких препятствий. Но победить Россию, пока она там – вряд ли. Это я расцениваю как крайне маловероятный шанс. Я думаю, поэтому и нет [серьезных] военных действий. Даже западные партнеры не поддерживают это, все настаивают на деэскалации конфликта. Никто не говорит: "Идите вперед, отвоюйте".