Директор военных программ Центра Разумкова НИКОЛАЙ СУНГУРОВСКИЙ в интервью "Апострофу" подвел военные итоги года, рассказал о перспективах замены минского формата по урегулированию конфликта на Донбассе, о военной помощи Запада и том, кто может повлиять на изменение политики Кремля по отношению к Украине.
- Если говорить о сфере безопасности, в первую очередь о войне на Донбассе, что было самым значимым в этом году?
- Если рассматривать сферу безопасности, то необходимо делить ответ на этот вопрос на две части. Во-первых, необходимо рассмотреть текущие задачи, которые связаны с отражением агрессии России, возвращением суверенитета и территориальной целостности. Это первое. А второе – чтобы строить Вооруженные силы и вообще систему государства под эти задачи, необходимо заглядывать в будущее, хотя бы для того, чтобы потом построенное не перестраивать.
С первой задачей мы более-менее успешно справляемся. На фронте (я давно уже не называю антитеррористической операцией эти действия, потому что по сути, по содержанию, по масштабам это военные действия по отражению агрессии) силами всего украинского государства, народа, патриотических сил, которые выступили в защиту суверенитета и территориальной целостности, Вооруженным силам удалось добиться стабильности – в том смысле, что по крайней мере ситуация не ухудшается. Вооруженные силы практически с нуля, на котором они находились в начале 2014 года, стали одними из сильнейших в Европе, не только по количеству, не только по оснащенности, а по подготовке, по готовности противостоять такому монстру, как Россия.
Что касается развития на будущее, оно во многом определяется программами или инициативами, которые связаны с интеграцией Украины в евроатлантическую систему безопасности. И здесь многое зависит от того, насколько Украина успешно будет продвигаться по пути внедрения стандартов НАТО.
Вопрос усложняется тем, что в настоящее время система безопасности Европейского союза и сам блок НАТО наконец-то пришли к выводу, что они недостаточно соответствуют реалиям, и начинают перестраиваться. Проходили широкие дискуссии на эту тему и в конце концов была принята программа Постоянного структурированного партнерства, были приняты договоренности между НАТО и ЕС о создании так называемого европейского "военного Шенгена".
И нам, строя украинскую систему безопасности, необходимо заглядывать в будущее. На сегодня мы членами НАТО и ЕС не станем. Имея перед собой Соглашение об ассоциации с ЕС и Вашингтонский договор о членстве в НАТО, мы прекрасно понимаем, какие домашние задания должны выполнить. Но на их выполнение нужно время, нужны большие ресурсы, не только финансовые, но технические и человеческие. И это не ближайшая перспектива. Но необходимо заглядывать в перспективу, когда мы будем готовы к членству, и выстраивать свою систему безопасности с учетом стандартов, которые на то время будут существовать. Предусмотреть такое достаточно сложно, потому что, как я уже сказал, процесс реформирования евроатлантических систем безопасности только начинается, и им самим непонятно еще, на что они выйдут. Здесь необходимо вести диалог второго тренда, то есть на уровне специалистов в этих областях участвовать в дискуссиях, которые идут сейчас на полях саммитов, различных встреч на уровне ЕС и НАТО, чтобы понять, куда же они движутся. Это нужно для того, чтобы правильно выстраивать свою политику и не тратить зря ресурсы.
- Как вы можете оценить реформы, которые сейчас проводятся в оборонной сфере?
- Если говорить о результативности реформ, которые государство проводит сегодня, то они оставляют желать лучшего. Большинство реформ касается даже не реализации, а разработки каких-то законодательных актов, правовых актов, подзаконных. И дальше этого пока не идет, потому что основная масса ресурсов сосредоточена на решении первой задачи, о которой я говорил, - отражении агрессии. Рассчитывать на быстрые реформы государству, которое ведет войну, по меньшей мере наивно.
Тем не менее отдельные реформы продвигаются. Тут сроки устанавливать очень трудно. Меня всегда удивляют подходы наших больших политических руководителей, которые заявляют о том, что мы сейчас перейдем на многолетнее бюджетное планирование – и этим все задачи будут решены. Ничего не будет решено. Потому что каждый год невыполненные задачи накапливаются, переносятся на следующий год, соответственно, переносятся обязательства и потребности в бюджетных ресурсах. США, например, попытались это сделать в 2011-2012 годах и отказались от такой затеи. Мы почему-то начинаем действовать по тем же лекалам, которые себя не оправдали.
Если говорить, например, о системе управления и планирования Вооруженных сил, то даже если эта система будет построена по стандартам НАТО, я считаю, что это больших результатов не принесет. Чтобы достичь желаемого эффекта, нужно перестраивать всю систему стратегического планирования в государстве. Предположим, что по самым лучшим стандартам, по самым обоснованным анализам и прогнозам Минобороны построило какую-то программу развития Вооруженных сил, вооружения и комплектования, перехода на контрактную армию и так далее. После этого оно идет в Минфин, который все это планирует по-своему и по старым стандартам. Угадайте кто выиграет? Естественно, Минобороны придется все свои планы пересматривать, верстать под запланированные финансовые приоритеты, которые предложит Минфин. Это беда не только Министерства обороны Украины. Так делается во всем мире, к сожалению. И об этом уже неоднократно на высоких уровнях заявляли, плакались, но воз и ныне там.
- Расскажите о военном бюджете на 2018 год. Улучшилась ли ситуация по сравнению с предыдущим годом?
- В отношении структуры бюджета дело явно идет на поправку. Если рассматривать бюджеты предыдущих лет, то 80-90% шло на содержание личного состава. Уже в прошлогоднем бюджете на вооружение шло около 15%, в этом году – около 20%. Это большой сдвиг в сторону улучшения структуры бюджета.
Но дело в том, что Вооруженные силы не едят проценты, им нужны деньги. И когда мы говорим, что на Вооруженные силы тратится 2,5% ВВП, то ключевое слово здесь – ВВП. 2,5% - это хорошо, это показывает внимание государства и политического руководства к проблеме Вооруженных сил, к необходимости их развития. Но хватит ли самих денег? Не относительных, в процентах, а денег в гривневом выражении. Здесь все будет зависеть от того, насколько эффективно будет развиваться экономика.
Да, правительство [Владимира] Гройсмана нацелено на то, чтобы стабилизировать экономику Украины. Но пока нет предпосылок заявлять о том, чтобы вывести ее на какой-то уровень. Это тоже будет длительный процесс. Опять же, мы будем нести большие потери не только от войны. Если пойдет, например, процесс интеграции Донбасса, а дальше и Крыма в Украину, то это съест просто огромную часть средств, которые выделяются на развитие всей Украины. Поэтому тут все очень сложно.
- Какую военную помощь Украина получила в этом году от иностранных государств? Насколько важное значение имеет такая помощь?
- Украина получает достаточно большую помощь. Например, в этом году мы получили на 70 миллионов средств связи, что, я считаю, не менее важно, чем обещанные "Джавелины". Потому что Украина сама в состоянии производить оборонительное вооружение типа "Джавелинов", на наших предприятиях такие противотанковые средства производятся, и они не хуже, во всяком случае ненамного хуже, чем американские.
Вся беда в том, что у Минобороны не хватает средств на приобретение средств уничтожения. У нас принимаются на вооружение многие системы, технические средства, а вот на приобретение и поставку их в войска денег не хватает. Именно в этих условиях мы вынуждены обращаться за внешней помощью. Она в основном поступает нелетальная, то есть огневых средств нам почти не предоставляют, хотя были сведения о том, что уже два года выполняются контракты по поставке легких гранатометов. Но и здесь многое зависит от того, насколько политически страны или потенциальные доноры готовы предоставлять это вооружение Украине. А еще больше это зависит от того, насколько Украина готова принимать такие вооружения. Не является секретом история с двумя катерами, которые нам предоставили США и которые до сих пор стоят там и Украиной не изымаются (катера класса Islands, которые США предоставили для украинских ВМС, до сих пор находятся в американских портах, поскольку Украина не оплатила их доставку в страну, - "Апостроф").
"Минобороны не хватает средств на приобретение средств уничтожения, поэтому мы вынуждены обращаться за внешней помощью", - говорит Николай Сунгуровский
Есть одна тонкость в получении военно-технической помощи: приобретая какие-то технические средства, мы разбалансируем свой внутренний рынок. Если в Вооруженные силы, например, поставлены какие-то средства связи, бронетранспортеры, машины, то мало того, что эта система сама по себе сложная, к ней еще идет достаточно большой обоз материально-технического обеспечения. И это все деньги. Заказывать такие же вооружения, пока стоят на вооружении те, которые мы получили по помощи, нецелесообразно.
К примеру, был такой случай, кажется, в середине 60-х годов в Израиле, когда США обещали туда поставить около 260 танков. И Израиль отказался от этих танков, потому что это означало угробить танкостроительную промышленность Израиля. Они согласились получить часть этих танков, но провели реинжиниринг и те решения, которые были применены на американских танках, использовали в своей промышленности. И сегодня танкостроительная промышленность в Израиле процветает.
Когда мы получаем военную помощь, необходимо учитывать и такие результаты. Да, естественно, эта помощь оказывает очень большое влияние, но она бы оказывала еще большее влияние, если бы не только оборонное, а и другие ведомства научились стратегическим подходам к планированию. Что я имею в виду: если мы получаем, например, радиосредства, локационные средства, катера для Военно-морского флота, дроны, то это все должно входить в наш бюджетный мешок. И если нам на такую-то сумму оказана помощь, то, грубо говоря, мы можем из этого мешка взять подобную суму средств и перенаправить ее на закупку летальных вооружений.
Но тут все утыкается не только в наличие таких средств у нас, а в политические барьеры во многих западных странах, которые просто отказываются предоставлять Украине современные летальные средства вооруженной борьбы. Это связано с особенностями международной системы экспортного контроля. Одним из критериев является то, что страны должны осмотрительно относиться к поставкам военных потенциалов в зону конфликта. Они боятся тем самым еще больше дестабилизировать ситуацию.
Очень часто мы слышали от наших европейских и американских партнеров, что поставка "Джавелинов" может спровоцировать Россию на еще более агрессивные действия. На чем это основано, для меня непонятно. Я считаю, что [президента России Владимира] Путина спровоцировать ничем нельзя. Если он захочет, то он сам себя спровоцирует, самым лучшим образом. А наличие таких вооружений у Украины было бы, наоборот, сдерживающим фактором, потому что летальное оружие – это оружие, которое наносит потери наступающей стороне. Наступающая сторона должна четко представлять, что если она полезет, то получит по зубам, понесет потери, которые нежелательны для страны. Это сдерживающий, а не провоцирующий фактор. И именно с такой точки зрения я бы этот вопрос и рассматривал. Когда слышатся такие аргументы, то сразу становится понятно, что это отговорка именно для того, чтобы привести в действие политические барьеры и не предоставлять Украине такое вооружение.
- В этом году продолжали говорить о том, что минский формат неэффективен и нужно его менять либо расширять. В следующем году возможна замена "Минска"?
- С самого начала минский формат был неработоспособен. Туда пытались впихнуть вещи, несовместимые для двух сторон конфликта – для Украины и для России. Для России главное – заставить Украину пойти на ее условия, а именно - принять в свой состав Донбасс с теми выборами, которые там устроит Россия. Это явно дестабилизирующий элемент для всего политического устройства Украины, который способен затормозить или сделать невозможной ее евроинтеграцию.
Не отпустить Украину с орбиты своего влияния – это главная задача России по отношению к Украине. На глобальном уровне у нее немножко другие задачи. Это введение режима управляемого хаоса, при котором Россия сможет диктовать свои правила. А по отношению к Украине – не отпустить ее с орбиты своего влияния, внедрив в ее политическое тело вот такое инородное образование, как луганская и донецкая "республики". Вот эта задача и будет решена. Для Украины это неприемлемый вариант. Если бы даже политическое руководство пошло на это, то патриотические движения внутри Украины этого не дали бы сделать. И это привело бы к внутренней дестабилизации.
Минские договоренности в принципе были подписаны, я считаю, только для того, чтобы попытаться усадить Россию за стол переговоров. На других условиях она бы просто за этот стол не села. То есть нужно было ее втянуть в процесс переговоров и постепенно переговорный пакет углублять и расширять.
Существующий формат работает на 15%. Это касается первых пунктов Минских договоренностей, а именно прекращения огня и обмена пленными. На этом можно и остановиться, потому что нынешние переговоры касаются именно оперативного уровня, но не касаются стратегического.
Люди, которые участвуют в минском процессе, никакой политической ответственности не несут. Минские договоренности нигде не ратифицированы, они подписаны, но это парафирование, а не ратификация. Единственная сложность - в том, что этот документ упоминается в резолюции Совета безопасности ООН №2202, где говорится, что Минские договоренности – это путь к разрешению конфликта. Но существует достаточно много и других документов. Например, последний – решение Международного уголовного суда о том, что это (война в Украине, - "Апостроф") – не внутренний конфликт, а международный военный конфликт. А в международном военном конфликте должны быть сторона-агрессор и сторона-жертва. Страной-агрессором является Россия, и этим все сказано.
"В международном военном конфликте должна быть сторона-агрессор и сторона-жертва. Страной-агрессором является Россия, и этим все сказано", - подчеркивает Николай Сунгуровский
Когда в Совете безопасности ООН поднимаются вопросы о введении миротворческой миссии [на Донбасс], то все ссылаются на то, что это решение будет заветировано Россией. Но в соответствии со статьей 27 устава ООН, страна, которая является стороной конфликта, не участвует в голосовании по этому вопросу. Какое вето? Его не должно быть. Другой вопрос, что подразделения вооруженных сил [России] на Донбассе присутствуют, и не учитывать этого нельзя. Поэтому представитель США Курт Волкер говорит о том, что миротворческая миссия возможна, но только при согласии РФ. Она может быть и без согласия России, но без отвода вооруженных сил России с Донбасса эффективной миротворческой миссии не получится, она будет сопряжена с большим количеством жертв. А в этом случае, по всем канонам миротворческой деятельности ООН, должны проводиться консультации со странами, которые предоставляют миротворческий контингент. И предоставить миротворческий контингент в зону, где будут жертвы, желающих будет достаточно мало. Это тоже необходимо учитывать. Необходимо рассматривать весь комплекс и положительных, и негативных факторов, которые будут влиять на нашу позицию, нашу политику и на политику наших партнеров.
- Президентские выборы в России весной 2018 года как-то повлияют на ситуацию на Донбассе?
- Я не думаю, что они очень сильно повлияют, исходя из того, что в принципе это не выборы. Это констатация того факта, что глава государства еще раз приобретает легитимный статус президента. Это формальный процесс, который пытаются ввести в рамки общенационального масштаба.
Это будет зависеть не только от желания самого Путина, а от подковерной борьбы внутри кремлевских элит. Ни для кого не секрет, что там очень много околокремлевских группировок, но две самые большие – это военно-промышленное лобби и группа, которая является частью кооператива "Озеро". Это бизнесмены, которые приобрели миллиарды, разместили их на Западе под гарантии Путина об их безопасности, а теперь они начинают за них бояться. Какая тенденция возьмет верх, трудно сказать, не имея инсайдерской информации. Какие договоренности между ними существуют, тоже сложно сказать. Но по внешним признакам идет к тому, что в конце концов додавят эту элиту, и она поставит перед Путиным вопрос, что необходимо уже как-то реагировать на все эти санкции, потому что с ними жить невозможно. Только в этом я вижу какие-то подвижки, а не в самих выборах.
Очень многие говорят, что смена Путина к чему-то приведет. Она ни к чему не приведет. Если Путин и будет сменен кем-то из своих последователей, то этим последователем будет не менее жесткий политик. Другой до выборов просто не дойдет. Его или не допустят, или он проиграет по всем статьям. На какие-то резкие, жесткие и кардинальные изменения в российской политике я не вижу поводов рассчитывать.
