Директор військових програм Центру Разумкова МИКОЛА СУНГУРОВСЬКИЙ в інтерв'ю "Апострофу" підбив військові підсумки року, розповів про перспективи заміни мінського формату щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, про військову допомогу Заходу і те, що може вплинути на зміну політики Кремля стосовно України.
- Якщо говорити про сферу безпеки, в першу чергу про війну на Донбасі, що було найбільш значущим цього року?
- Якщо розглядати сферу безпеки, то необхідно ділити відповідь на це питання на дві частини. По-перше, необхідно розглянути поточні завдання, які пов'язані з відбиттям агресії Росії, поверненням суверенітету та територіальної цілісності. Це перше. А друге – щоб будувати Збройні сили і взагалі систему держави під ці завдання, необхідно заглядати в майбутнє, хоча б для того, щоб потім побудоване не перебудовувати.
З першим завданням ми більш-менш успішно справляємося. На фронті (я давно вже не називаю антитерористичною операцією ці дії, тому що за сутністю, за змістом, за масштабами це військові дії з відбиття агресії) силами всієї української держави, народу, патріотичних сил, які виступили на захист суверенітету і територіальної цілісності, Збройним силам вдалося досягти стабільності – в тому сенсі, що принаймні ситуація не погіршується. Збройні сили практично з нуля, на якому вони знаходилися до початку 2014 року, стали одними з найсильніших в Європі, не тільки за кількістю, не тільки за оснащеністю, а за підготовкою, готовністю протистояти такому монстру, як Росія.
Що стосується розвитку на майбутнє, він багато в чому визначається програмами та ініціативами, які пов'язані з інтеграцією України до євроатлантичної системи безпеки. І тут багато залежить від того, наскільки Україна буде успішно просуватися на шляху впровадження стандартів НАТО.
Питання ускладнюється тим, що наразі система безпеки Європейського союзу і сам блок НАТО нарешті дійшли висновку, що вони недостатньо відповідають реаліям, і починають перебудовуватися. Проходили широкі дискусії на цю тему і врешті-решт була ухвалена програма Постійного структурованого партнерства, були ухвалені домовленості між НАТО і ЄС про створення так званого європейського "військового Шенгену".
І нам, будуючи українську систему безпеки, необхідно заглядати в майбутнє. На сьогодні ми членами НАТО і ЄС не станемо. Маючи перед собою Угоду про асоціацію з ЄС і Вашингтонський договір про членство в НАТО, ми чудово розуміємо, які домашні завдання повинні виконати. Але на їх виконання потрібен час, потрібні великі ресурси, не тільки фінансові, але й технічні та людські. І це не найближча перспектива. Але необхідно заглядати в перспективу, коли ми будемо готові до членства, і вибудовувати свою систему безпеки з урахуванням стандартів, які на той час будуть існувати. Передбачити таке досить складно, тому що, як я вже сказав, процес реформування євроатлантичних систем безпеки тільки починається, і їм самим ще незрозуміло, на що вони вийдуть. Тут необхідно вести діалог другого тренду, тобто на рівні фахівців у цих областях брати участь у дискусіях, які йдуть зараз на полях самітів, різних зустрічей на рівні ЄС і НАТО, щоб зрозуміти, куди ж вони рухаються. Це потрібно для того, щоби правильно вибудовувати свою політику і не витрачати даремно ресурси.
- Як ви можете оцінити реформи, що зараз проводяться в оборонній сфері?
- Якщо говорити про результативність реформ, які держава проводить сьогодні, то вони залишають бажати кращого. Більшість реформ стосується навіть не реалізації, а розробки якихось законодавчих актів, правових актів, підзаконних. І далі цього поки не йде, тому що основна маса ресурсів зосереджена на вирішенні першого завдання, про яке я говорив, - відбитті агресії. Розраховувати на швидкі реформи державі, яка веде війну, щонайменше наївно.
Тим не менше окремі реформи просуваються. Тут терміни встановлювати дуже важко. Мене завжди дивують підходи наших великих політичних керівників, які заявляють про те, що ми зараз перейдемо на багаторічне бюджетне планування – і цим усі завдання будуть вирішені. Нічого не буде вирішено. Тому що кожного року невиконані завдання накопичуються, переносяться на наступний рік, відповідно, переносяться зобов'язання і потреби в бюджетних ресурсах. США, наприклад, спробували це зробити в 2011-2012 роках і відмовилися від такого задуму. Ми чомусь починаємо діяти за тими ж лекалами, які себе не виправдали.
Якщо говорити, наприклад, про систему управління й планування Збройних сил, то навіть якщо ця система буде побудована за стандартами НАТО, я вважаю, що це великих результатів не принесе. Щоб досягти бажаного ефекту, потрібно перебудовувати всю систему стратегічного планування в державі. Припустимо, що за найкращими стандартами, за найбільш обґрунтованими аналізами і прогнозами Міноборони збудувало якусь програму розвитку Збройних сил, озброєння і комплектування, переходу на контрактну армію тощо. Після цього воно йде в Мінфін, який все це планує по-своєму і за старими стандартами. Вгадайте, хто виграє? Природно, Міноборони доведеться всі свої плани переглядати, верстати під заплановані фінансові пріоритети, які запропонує Мінфін. Це біда не тільки Міністерства оборони України. Так робиться у всьому світі, на жаль. І про це вже неодноразово на найвищих рівнях заявляли, бідкались, але віз і нині там.
- Розкажіть про військовий бюджет на 2018 рік. Чи покращилася ситуація порівняно з попереднім роком?
- Щодо структури бюджету справа явно покращується. Якщо розглядати бюджети попередніх років, то 80-90% йшло на утримання особового складу. Уже в торішньому бюджеті на озброєння йшло близько 15%, цього року – близько 20%. Це великий зсув у бік поліпшення структури бюджету.
Але справа в тому, що Збройні сили не їдять відсотки, їм потрібні гроші. І коли ми говоримо, що на Збройні сили витрачається 2,5% ВВП, то ключове слово тут – ВВП. 2,5% - це добре, це свідчить про увагу держави та політичного керівництва до проблеми Збройних сил, до необхідності їхнього розвитку. Але чи вистачить самих грошей? Не відносних, у відсотках, а грошей у гривневому вираженні. Тут все буде залежати від того, наскільки ефективно буде розвиватися економіка.
Так, уряд [Володимира] Гройсмана націлений на те, щоб стабілізувати економіку України. Але поки немає передумов заявляти про те, щоб вивести її на якийсь рівень. Це теж буде тривалий процес. Знову ж, ми будемо нести великі втрати не тільки від війни. Якщо піде, наприклад, процес інтеграції Донбасу, а далі й Криму в Україну, то це з'їсть просто величезну частину коштів, які виділяються на розвиток всієї України. Тому тут все дуже складно.
- Яку військову допомогу Україна отримала цього року від іноземних держав? Наскільки важливе значення має така допомога?
- Україна отримує достатньо велику допомогу. Наприклад, цього року ми отримали на 70 мільйонів засобів зв'язку, що, я вважаю, не менш важливо, ніж обіцяні "Джавеліни". Тому що Україна сама в змозі виробляти оборонне озброєння типу "Джавелінів", на наших підприємствах такі протитанкові засоби виробляються, і вони не гірші, у всякому разі не набагато гірші, ніж американські.
Уся біда в тому, що Міноборони не вистачає коштів на придбання засобів знищення. У нас приймаються на озброєння багато систем, технічних засобів, а ось на придбання і поставку їх до армії грошей не вистачає. Саме в цих умовах ми змушені звертатися за зовнішньою допомогою. Вона в основному надходить нелетальна, тобто вогневих засобів нам майже не надають, хоча були відомості про те, що вже два роки виконуються контракти з постачання легких гранатометів. Але і тут багато залежить від того, наскільки політично країни або потенційні донори готові надавати це озброєння Україні. А ще більше це залежить від того, наскільки Україна готова приймати такі озброєння. Не є секретом історія з двома катерами, які нам надали США і які досі стоять там і Україною не залучаються (катери класу Islands, які США надали для українських ВМС, досі перебувають в американських портах, оскільки Україна не сплатила за їхню доставку в країну, - "Апостроф").
"Міноборони не вистачає коштів на придбання засобів знищення, тому ми змушені звертатися за зовнішньою допомогою", - говорить Микола Сунгуровський
Є одна тонка деталь в отриманні військово-технічної допомоги: купуючи якісь технічні засоби, ми розбалансуємо свій внутрішній ринок. Якщо в Збройні сили, наприклад, поставлені якісь засоби зв'язку, бронетранспортери, машини, то мало того, що ця система сама по собі складна, до неї ще йде досить великий обоз матеріально-технічного забезпечення. І це все гроші. Замовляти такі ж озброєння, поки стоять на озброєнні ті, які ми отримали за допомогою, недоцільно.
Наприклад, був такий випадок, здається, в середині 60-х років в Ізраїлі, коли США обіцяли туди поставити близько 260 танків. Ізраїль відмовився від цих танків, тому що це означало угробити танкобудівну промисловість Ізраїлю. Вони погодилися отримати частину цих танків, але провели реінжиніринг і ті рішення, які були застосовані на американських танках, використовували у своїй промисловості. І сьогодні танкобудівна промисловість в Ізраїлі процвітає.
Коли ми отримуємо військову допомогу, необхідно враховувати й такі результати. Так, природно, ця допомога має дуже великий вплив, але вона б мала ще більший вплив, якби не лише оборонне, а й інші відомства навчилися стратегічних підходів до планування. Що я маю на увазі: якщо ми отримуємо, наприклад, радіозасоби, локаційні засоби, катери для Військово-морського флоту, дрони, то це все має входити в наш бюджетний мішок. І якщо нам на таку-то суму надано допомогу, то, грубо кажучи, ми можемо з цього мішка взяти таку ж суму коштів і передати її на закупівлю летальних озброєнь.
Але тут все упирається не тільки в наявність таких коштів у нас, а у політичні бар'єри в багатьох західних країнах, які просто відмовляються надавати Україні сучасні летальні засоби збройної боротьби. Це пов'язано з особливостями міжнародної системи експортного контролю. Одним із критеріїв є те, що країни мають обачно ставитися до постачання військових потенціалів у зону конфлікту. Вони бояться тим самим ще більше дестабілізувати ситуацію.
Дуже часто ми чули від наших європейських та американських партнерів, що поставка "Джавелінів" може спровокувати Росію на ще більш агресивні дії. На чому це ґрунтується, для мене незрозуміло. Я вважаю, що [президента Росії Володимира] Путіна спровокувати нічим не можна. Якщо він захоче, то він сам себе спровокує, найкращим чином. А наявність таких озброєнь в України була б, навпаки, стримуючим фактором, тому що летальна зброя – це зброя, яка завдає втрат стороні, яка наступає. Сторона, яка наступає, повинна чітко уявляти, що якщо вона полізе, то отримає по зубах, понесе втрати, небажані для країни. Це стримуючий, а не провокуючий фактор. І саме з такої точки зору я б це питання і розглядав. Коли лунають такі аргументи, то відразу стає зрозуміло, що це відмовка саме для того, щоб привести в дію політичні бар'єри і не надавати Україні таке озброєння.
- Цього року продовжували говорити про те, що мінський формат неефективний і потрібно його змінювати або розширювати. Чи можливою є заміна "Мінська" наступного року?
- Від самого початку мінський формат був непрацездатний. Туди намагалися впихнути речі несумісні для двох сторін конфлікту – для України і для Росії. Для Росії головне – змусити Україну піти на її умови, а саме - прийняти у свій склад Донбас з тими виборами, які там влаштує Росія. Це явно дестабілізуючий елемент для всього політичного устрою України, який здатний загальмувати або зробити неможливою її євроінтеграцію.
Не відпустити Україну з орбіти свого впливу – це головне завдання Росії стосовно України. На глобальному рівні в неї трошки інші завдання. Це запровадження режиму керованого хаосу, за якого Росія зможе диктувати свої правила. А стосовно України – не відпустити її з орбіти свого впливу, запровадивши в її політичне тіло ось таке чужорідне утворення, як луганська і донецька "республіки". Ось це завдання і буде вирішено. Для України це неприйнятний варіант. Якщо б навіть політичне керівництво пішло на це, то патріотичні рухи всередині України цього не дали б зробити. І це призвело б до внутрішньої дестабілізації.
Мінські домовленості в принципі були підписані, я вважаю, тільки для того, щоб спробувати посадити Росію за стіл переговорів. На інших умовах вона би просто за цей стіл не сіла. Тобто потрібно було її втягнути в процес переговорів і поступово переговорний пакет поглиблювати і розширювати.
Існуючий формат працює на 15%. Це стосується перших пунктів Мінських домовленостей, а саме припинення вогню і обміну полоненими. На цьому можна і зупинитися, бо нинішні переговори стосуються саме оперативного рівня, але не стосуються стратегічного.
Люди, які беруть участь у мінському процесі, ніякої політичної відповідальності не несуть. Мінські домовленості ніде не ратифіковані, вони підписані, але це парафування, а не ратифікація. Єдина складність в тому, що цей документ згадується в резолюції Ради безпеки ООН №2202, де говориться, що Мінські домовленості – це шлях до вирішення конфлікту. Але існує досить багато й інших документів. Наприклад, останній – рішення Міжнародного кримінального суду про те, що це (війна в Україні, - "Апостроф") – не внутрішній конфлікт, а міжнародний військовий конфлікт. А в міжнародному військовому конфлікті має бути сторона-агресор і сторона-жертва. Країною-агресором є Росія, і цим все сказано.
"У міжнародному військовому конфлікті повинна бути сторона-агресор і сторона-жертва. Країною-агресором є Росія, і цим все сказано", - підкреслює Микола Сунгуровський
Коли в Раді безпеки ООН піднімаються питання про введення миротворчої місії [на Донбас], то всі посилаються на те, що це рішення буде заветоване Росією. Але відповідно до статті 27 статуту ООН, країна, яка є стороною конфлікту, не бере участі у голосуванні з цього питання. Яке вето? Його не повинно бути. Інше питання, що підрозділи збройних сил [Росії] на Донбасі присутні, і не враховувати цього не можна. Тому представник США Курт Волкер говорить про те, що миротворча місія можлива, але тільки за згодою РФ. Вона може бути і без згоди Росії, але без відведення збройних сил Росії з Донбасу ефективної миротворчої місії не вийде, адже вона буде пов'язана з великою кількістю жертв. А в цьому випадку, за всіма канонами миротворчої діяльності ООН, повинні проводитися консультації з країнами, які надають миротворчий контингент. І надати миротворчий контингент в зону, де будуть жертви, бажаючих буде досить небагато. Це теж необхідно враховувати. Необхідно розглядати весь комплекс і позитивних, і негативних чинників, які будуть впливати на нашу позицію, нашу політику і на політику наших партнерів.
- Чи вплинуть якось на ситуацію на Донбасі президентські вибори в Росії навесні 2018 року?
- Я не думаю, що вони дуже сильно вплинуть, виходячи з того, що в принципі це не вибори. Це констатація того факту, що глава держави ще раз набуває легітимного статусу президента. Це формальний процес, який намагаються ввести в рамки загальнонаціонального масштабу.
Це буде залежати не тільки від бажання самого Путіна, а від підкилимної боротьби всередині кремлівських еліт. Ні для кого не секрет, що там дуже багато навколокремлівських угруповань, але два найбільших – це військово-промислове лобі та група, яка є частиною кооперативу "Озеро". Це бізнесмени, які набули мільярди, розмістили їх на Заході під гарантії Путіна про їхню безпеку, а тепер вони починають за них боятися. Яка тенденція переможе, важко сказати, не маючи інсайдерської інформації. Які домовленості між ними існують, теж складно сказати. Але за зовнішніми ознаками йде до того, що врешті-решт дотиснуть цю еліту, і вона поставить перед Путіним питання, що необхідно вже якось реагувати на всі ці санкції, тому що з ними жити неможливо. Тільки в цьому я бачу якісь зрушення, а не в самих виборах.
Дуже багато хто говорить, що зміна Путіна до чогось призведе. Вона ні до чого не призведе. Якщо Путін і буде замінений кимось зі своїх послідовників, то цим послідовником буде не менш жорсткий політик. Інший до виборів просто не дійде. Його або не буде, або він програє за всіма статтями. На якісь різкі, жорсткі та кардинальні зміни в російській політиці я не бачу приводів розраховувати.
