Ситуация на Донбассе кошмарная, все идет к одному варианту - Денис Казанский

Ситуация на оккупированном Донбассе становится все сложнее, но сейчас есть большие проблемы с возвращением этой территории под контроль Украины.

О том, как боевики грабят жителей ОРДЛО, почему те не выходят на протесты, по какой причине у нынешней украинской власти могут быть проблемы с реинтеграцией Донбасса и к какому варианту для этого региона все идет, в интервью "Апострофу" рассказал известный журналист и блогер ДЕНИС КАЗАНСКИЙ.

- Жители оккупированных территорий Донбасса столкнулись с новой проблемой – отключением мобильной связи (по последней информации, связь восстановлена, но лишь частично, – "Апостроф"). Почему перестал работать МТС и какова реакция жителей в соцсетях?

- То, что это случится, предсказать было несложно. Знаете, я всегда с такой грустью и одновременно с некоторым удовлетворением наблюдаю за тем, что происходит. Удовлетворение – это такое эгоистическое чувство, потому что я еще весной 2014 года говорил о том, что происходит сейчас, писал об этом в своих блогах, которые вел на тот момент. Все это предвиделось. Только по срокам я где-то ошибался. Но я писал, что все будет развиваться именно так.

Мне грустно, потому что тогда этого никто не слышал, а сейчас это уже необратимый процесс, и сделать ничего нельзя. Нужно было тогда, четыре года назад, выходить и говорить что-то. Весной 2014 года еще было важно, сколько людей выйдет на улицы, что они скажут. Сейчас никто никого не спрашивает, нет никакой даже видимости референдумов или еще чего-то.

Естественно, люди очень отрицательно реагируют на историю с мобильной связью – их лишили элементарного комфорта. Есть очень много мелочей, которые мы в обычной жизни даже не отслеживаем, пока не лишимся их. Речь идет не только о мобильной связи, ведь сим-карта часто привязана к банковской карточке, к каким-то другим функциям – вам приходят разные уведомления… А сейчас у людей всего этого нет, потому что на "Феникс" (мобильный оператор, запущенный боевиками так называемой ДНР, - "Апостроф"), конечно, ни из какого банка никакая смс-ка не придет. Люди не понимают, когда им приходят какие-то выплаты. Нет мобильного интернета. Может, не все им и пользуются. Но для тех, кто это делал, его отсутствие – катастрофа. Люди отброшены, конечно, не в каменный век, но в начало 90-х, когда мобильная связь была очень дорогая и очень плохая.

- Этот "Феникс" принадлежит кому-то из так называемых "властей" боевиков?

- Ну как сказать, любой тамошний бизнес так или иначе связан с боевиками, которые удерживают власть на оккупированной территории. Понятно, что это связано з Александром Захарченко, [так называемым "министром доходов и сборов" в ОРДО Александром Тимофеевым] "Ташкентом", теми людьми, которые по факту осуществляют власть в Донецке. Соответственно, "Лугаком" (мобильный оператор из оккупированного Луганска, - "Апостроф") контролируется луганской верхушкой.

Я не знаю структуры собственности, ведь это все – не открытая информация, условно говоря, это не какой-то там открытый украинский реестр, где можно все посмотреть. Там все засекречено – запрос не отправишь. Поэтому мы не знаем точных фамилий, а также того, в каких пропорциях распределяются эти деньги. Но то, что это система по ограблению людей, которые оказались в заложниках, живут на этой территории и не могут оттуда выехать, – очевидный факт.

Я думаю, всем уже понятно, что МТС был отключен целенаправленно и специально для того, чтобы таким образом грабить людей, ввести нового монополиста. Они ввели свою мобильную связь, которой теперь нет альтернатив, и, соответственно, могут ломить какие угодно цены. Сегодня звонок на украинские операторы стоит пять-семь гривен, а завтра поставят 10-15, и люди никуда не денутся. Если завтра одна минута будет стоить 15 гривен, то люди будут платить, потому что у них нет выбора. Нельзя ничего сделать – либо без связи вообще, либо плати вот такие деньги.

- И ведь "хунту" в этом не обвинишь, видно, что "свои" это сделали.

- Нет, почему же. Они пытаются обвинить Украину в том, что это она якобы отключила им связь. Но как можно обвинить в таких ценах? Понятно, что на тарификацию новых операторов украинская сторона уже никак не могла повлиять. Конечно, очевидно, кому было выгодно отключить.

Начнем с того, что сам МТС заявлял о том, что примерно треть оборудования на той территории была уничтожена. За эти годы, до момента отключения связи, примерно треть оборудования была поломана и поэтому там связь вообще была очень плохой – МТС пропадал, плохо принимал звонки, местами вообще не было связи. То есть связь была гораздо хуже, чем в Украине. Ну а теперь все пришло к логическому финалу, а люди поставлены в такое положение.

И это, опять же, логично, потому что с самого начала мы говорили, что территории не захватывают для того, чтобы там всех одарить богатством. Территории всегда захватывают, чтобы их эксплуатировать, людей всегда захватывают для того, чтобы с них "стричь" какую-то дань. Всегда захватчик приходит куда-то, чтобы открыто или завуалированно грабить. В данном случае происходит уже открытый грабеж.

Сколько подобных историй уже случалось. Например, когда запретили украинские автомобильные номера, а точнее обязали всех владельцев автомобилей перерегистрироваться на "лнровские" и "днровские". То есть просто пришла группировка людей с оружием, захватила власть и теперь диктует свои порядки. Кто эти люди? Они самозванцы, их никто не выбирал, никто не признавал. Ни одна страна мира их не признала, даже Россия.

Недавно [глава МИД РФ Сергей] Лавров выступал и говорил, что Донбасс – это территория Украины. Как выразился Лавров, Россия признает границы Украины без Крыма. Этим он дал понять, что Россия признает Донецк и Луганск территорией Украины. Соответственно, эти люди вообще никем не признаны, но, тем не менее, они диктуют свои условия. А живущие на Донбассе люди, те самые русские люди, которых они якобы "спасают", которых они якобы пришли "защищать", превращены в какой-то бесправный скот, с которого можно лупить деньги, которому можно давать какие-то копеечные подачки в виде пенсий и минимальных зарплат. И с них же рубят вот эти непомерные взносы.

- А есть ли возможность протеста? Могут негативные комментарии в соцсетях перерасти в выступления против "власти"?

- Вряд ли. Учитывая, что этого до сих пор не случилось. Эти возможности прошли весной 2014 года. Тогда нужно было выходить на улицы и говорить, что Донбасс не согласен с этими мошенниками, что Донбасс хочет оставаться в составе Украины. Вот если бы тогда вышли сотни тысяч людей и сказали, что Донбасс – это Украина, то ничего этого не было бы.

Сейчас уже невозможно так сделать, сколько бы людей ни вышло. Им и не дадут выйти, разве что какая-то стихия обрушится, но мне сложно себе это представить. Ведь даже малейший протест кто-то должен организовать. А любой такой организатор моментально обвиняется в том, что является "пособником фашистов". Потом его либо убивают, либо просто пытают и отправляют куда-то в подвал и держат в заключении. Вот и все. Классический тоталитарный режим, Северная Корея в миниатюре – в виде непризнанного псевдогосударственного образования.

- Осталось построить железный занавес.

- Железный занавес уже опускается потихоньку. И это то, что, опять же, прогнозировалось, потому что, как сказал, кажется [один из создателей сингапурского "экономического чуда"] Ли Куан Ю, если плохо управлять страной, то все хорошие люди уедут. То, что на Донбассе будет происходить этот процесс, стало очевидно, как только бандиты захватили власть. Исчезли суды, банки, все атрибуты цивилизованного общества, и оттуда стали разъезжаться люди. Все, кто когда-то был локомотивом экономики, у кого были какие-то деньги и знания, уехали сразу, еще в 2014 году. Остальные потихоньку продолжают разъезжаться. Едут не обязательно в Украину – кто-то в Россию, кто-то в Польшу на заработки. Статистики нет, потому что та сторона ее не предоставляет, а мы не можем ее вести. Но то, что люди уезжают – это очевидно и понятно. И, по-моему, все с этим согласны.

Но должен же там кто-то оставаться, и главари будут всячески ограничивать возможности для передвижения. Сейчас всем жителям пытаются раздать паспорта, которые нигде, кроме как на российской границе, не действительны, а в остальной мир ты с ними не уедешь. В Украине людям с той территории становится все сложнее оформить документы. Теперь всем, кто живет на оккупированной территории и работает на государственных предприятиях, еще и запрещен выезд.

Но под эту категорию на самом деле попадают практически все, кто в принципе работает (кроме разве что продавцов и таксистов), потому что там же все практически отжали. Супермаркеты и рынки отжаты, заводы и шахты тоже – это "госпредприятия" по факту. Все бюджетники – это тоже работники "государственных учреждений", и им запретили выезд.

Я читал посты в соцсетях так называемых "депутатов", которые эти решения принимают. Так они хватаются за головы и говорят: "Ну, это вообще Захарченко переборщил, звонят учителя и собираются увольняться из школ". Конечно, им невыгодно так. Невозможно людям с этой территории запретить выезд, потому что они ездят за пенсиями, какими-то выплатами, у всех родственники остались в Украине на подконтрольной части. Соответственно, у тебя два выхода: либо ты отрезан от внешнего мира и своих родных, либо ты увольняешься и как-то живешь.

Ситуация на самом деле кошмарная. Всем уже очевидно, что это никакое не освобождение, не помощь людям, которые там живут, а просто издевательство над ними.

- В таких условиях люди на оккупированной территории должны ненавидеть не только Украину, но и весь мир.

- Примерно так и есть, в том то и дело. Судя по тому, что люди пишут, судя по настроениям, они реально ненавидят всех. Они на всех обозлены и обижены. Они оказались в каком-то капкане, но им некого в этом винить. По большому счету, те, кто сейчас там живет, своей пассивностью и неучастием в событиях весны 2014 года тоже привели к текущему положению вещей.

- По поводу отношения к людям по ту сторону линии разграничения. На днях в украинском сегменте Facebook обсуждали новость о том, что одного из тех, кто был передан в Донецк во время обмена пленными, обвинили в шпионаже в пользу Украины. Насколько можно этому верить?

- Говорят, что такое случилось с двумя людьми. По крайней мере известно о двух таких случаях. Все это становится известно из соцсетей – там нет СМИ, нет каких-то цивилизованных возможностей, как в нормальном государстве, что-то узнать, позвонить, написать запрос, получить официальный комментарий.

Есть такие данные о том, что так называемые "власти" повязали несколько человек – били их и посадили в подвал. То есть люди, которых освободили здесь, сели на подвал уже там, и теперь им точно уже никто не поможет. Оттуда их никто менять не будет, чтобы вернуть сюда.

На самом деле в местных газетах и остальных работающих "СМИ" невозможно что-то найти об этой территории. 80% контента у них строится на том, какая плохая Украина, что в Киеве "фашисты" и так далее. Они не обсуждают новости, это не СМИ в классическом понимании, не журналистика, они не обсуждают реально актуальные проблемы той территории, на которой они находятся – задержку зарплат, запрет выездов, ничего такого.

Вот, например, открываешь любую газету "Новороссия", а там все о том, что в Киеве "фашисты опять жгли шины", "Порошенко убивает детей Донбасса" и так далее. Совершенно непонятно, зачем они отделялись, ведь они могли бы то же самое писать, будучи в Украине. Они все равно интересуются Украиной, живут Украиной и смотрят только на то, что происходит в Киеве. О событиях в России, к которой они так стремятся, нет вообще ничего. Может, один процент всех публикаций. Главная тема – то, как плохо здесь, "ужасы" евроинтеграции и так далее. Поэтому какую-то информацию о том, что на самом деле там происходит, можно почерпнуть только из комментариев в соцсетях. Понятно, что эту информацию тяжело проверить и доказать каким-то образом – она на уровне слухов.

Это полностью соответствует Советскому Союзу – взорвался Чернобыль, и неделю никто ничего не знал, все жили только слухами о том, что где-то что-то взорвалось, пока не стали говорить об этом правду во всеуслышание. А сначала как было? Нет информации - и все тут. Вот так и там сейчас, только хотя бы соцсети есть и можно что-то в комментариях почитать. Но, опять же, люди могут подавать информацию преувеличенно, могут всего не знать. Приходится собирать информацию по крупицам.

- Закон о реинтеграции Донбасса может быть чем-то полезен в сложившейся ситуации?

- Я вижу от него одну только пользу – он наконец-то обозначит правовой статус этих территорий, которые четыре года вообще не имели никакого статуса. И мы не понимали, что это вообще такое, есть там граница или нет, какие процедуры надо проходить на этой линии разграничения, насколько они вообще конституционны или неконституционны, каким законом это все регулируется?

Из-за неопределенности у нас несколько лет подряд туда возилась контрабанда, которая официально не считалась контрабандой – это же территория Украины и, соответственно, как мы можем признать контрабандой перемещение товаров через линию разграничения?

Я понимаю, почему тянули со всем этим. На этом просто зарабатывали – и власть, и правоохранители, и прочие. Сейчас есть надежда, что будет хоть какая-то определенность этого статуса.

В общем, понятно, что закон не приведет к какой-то реинтеграции, не ускорит и не замедлит никакого процесса возврата Донбасса. Мы можем все, что угодно делать – принимать законы, стучать в рельсы, бить в барабаны, жечь или не жечь шины. Но пока Россия не отдаст Донбасс, ничего не поменяется. А отдавать Донбасс пока что они не планируют. Поэтому я прогнозирую, что это все на долгие-долгие годы. Даже, может быть, эта часть вообще никогда не вернется в состав Украины.

- То есть такое себе Приднестровье?

- Да, это Приднестровье, которое с годами не захотят возвращать сами украинцы. Предполагаю, что количество таких людей становится все больше и больше. Это мои личные впечатления.

Но я вижу, что в Украине люди смотрят в ту сторону – там все разорено, разграблено, а люди, которые там находятся, обозленные. Опять же, стоит вопрос – какой ценой возвращать это?

Если спросить не у патриотической общественности, которая всегда скажет, что нужно вернуть Донбасс, а рядового обывателя на улице, то вам, думаю, половина скажет, что "Бог с ними", "нам оно не надо", "давайте у себя наведем порядок, а эти пусть живут, как хотят".

- Возвращение территории с таким ворохом проблем – это большой вызов для государства?

- Тут, опять же, все очень неоднозначно, потому что сильное государство легко бы этот вопрос решило – переварило, вылечило, зачистило, провело условную денацификацию, как это было в свое время в Германии.

Но поскольку мы имеем дело с нынешними украинскими властями, которые не могут даже на подконтрольной территории навести порядок, то возвращать неподконтрольную территорию вообще опасно – это такой очаг нестабильности! В той же Одессе, других регионах, где была угроза сепаратизма, никто не был наказан. На свободе остаются люди, которые в 2014 году провоцировали беспорядки, проводили эти "референдумы" в Донецкой и Луганской областях. Если с ними ничего не смогли сделать, то возвращение таких территорий может привести к чему угодно, к серьезному кризису и конфликту.

У наших чиновников, у нашего президента нет ни сил, ни знаний, ни способностей, чтобы со всем этим справиться. Поэтому я не знаю, как поступить в этой ситуации. Я думаю, это может быть даже вредно – возврат вот таких территорий.

- Получается, что замораживание конфликта – не самый худший из сценариев развития ситуации?

- Непонятно, но мне кажется, что к этому все идет и на этот вариант все согласились. Во-первых, опять же, действующая украинская власть, думаю, не хочет морочиться с этими регионами, это объективно. Там нет их электората, а люди обозлены, ну, и туда нужно вбухать очень много денег.

Если посмотреть с человеческой точки зрения, то может получиться очень несправедливая ситуация. Например, в каком-то Львове живут люди, они патриоты и любят Украину, ходят с украинскими флагами и разговаривают на украинском языке. Допустим, мы сейчас вернем Луганск и Донецк, где люди в основном Украину ненавидят, будем вливать туда деньги и там все строить. Львовяне будут смотреть на все это и думать: "Ну как так то, нам за патриотизм ничего, а люди, которые ненавидят Украину, получают миллиарды".

Это очень сложный вопрос, а с годами спираль все больше закручивается, ком проблем нарастает. Я думаю, что это можно решить, но не с этой властью. Нынешние чиновники на это не способны. Тем более, не способны на это, если говорить об оппозиции. Какой-то "Оппозиционный блок" - это еще хуже.

Кроме того, в Украине нет никакой программы на случай, если, например, возвращается завтра Донбасс. И что с ним делать? Никто не знает. Я, например, не знаю, что будут делать. Какой план? Есть он вообще? Его покажут нам или нет?

В этой ситуации больше вопросов, чем ответов.