Директор представительства Freedom House в Украине МЭТЬЮ ШААФ в интервью "Апострофу" рассказал об уровне демократии в Украине, нападках власти на антикоррупционных активистов, действиях радикальных сил в стране и ситуации с правами человека на оккупированных территориях Донбасса и Крыма.
- Давайте начнем с последнего отчета – Nations in Transit 2018. Какие ключевые тенденции для Украины и мира вы бы выделили?
- Тенденции, к сожалению, негативные. Согласно отчету "Страны в передвижении", который касается государств бывшего Советского Союза и Восточной Европы, мы зафиксировали рекордное снижение уровня демократии – показатели упали в 21 стране. Раньше это касалось максимум 20 государств. Это очень печальная новость для нас. После распада Советского Союза все были полны оптимизма относительно этого региона. Но надежды не оправдались.
- С чем вы это связываете?
- Конечно же, с популизмом, с популистическими взглядами, высказываниями и действиями лидеров стран, например, Венгрии, Польши. Во главе этих государств стоят президенты, которые очень сильно меняют политику и принимают решения, которые нарушают институты, обеспечивающие независимость управления и демократии.
В Венгрии есть негативная реакция на институты гражданского общества со стороны высокопоставленных лиц. К сожалению, на данный момент мы замечаем похожие тенденции в Украине, несмотря на все реформы и достижения последних лет.
- Ваш отчет впервые с 2014 фиксирует падение уровня демократии в Украине. Вместе с тем у нас часто возникают дискуссии вокруг вопроса о границе между национальной безопасностью и свободой слова. Эти вещи связаны между собой?
- Они близки. Мы считаем, что в Украине баланс в сфере свободы прессы и выражения двигается в неправильную сторону, поэтому и снизился рейтинг независимости СМИ. Это один из факторов снижения уровня демократии. Безусловно, правительство должно обеспечивать безопасность страны. Но сейчас мы видим политическое воздействие со стороны высокопоставленных лиц, которые давят на журналистов, довольно часто в ответ на критику спрашивая: за кого вы боретесь? На какую страну вы работаете? Это касается ситуации с нарушением прав человека Вооруженными силами Украины (такое тоже бывает, к сожалению), недостаточно быстрым прогрессом в реформах. Иногда люди говорят, что плохо писать об Украине означает, что вы не патриот, подрываете страну и так далее. Мы считаем, что это политическое давление, которое, конечно, влияет на свободу прессы в стране.
- В этом контексте наблюдаете ли вы отождествление понятий "правительство" и "государство" упомянутыми высокопоставленными лицами?
- Возможно, хотя припомнить конкретные примеры мне сейчас сложно. Если ты спрашиваешь любого журналиста, работает ли он в интересах страны, поддерживает ли он Украину и так далее, он, скорее всего, ответит утвердительно. Я считаю, что независимая журналистика очень важна для страны.
Но страна и правительство – это две разные вещи. Можно поддерживать страну, но все же делать публикации, которые критически освещают работу правительства или конкретных политических лиц.
Мэтью Шааф в студии Апостроф TV
- Вы слышали о недавнем скандале вокруг журнала "Новое время" и Сергея Пашинского? Издание опубликовало расследование о коррупции в военной сфере, после чего главный редактор Виталий Сыч заявил об угрозах, подобных которым ранее ему не поступало.
- К сожалению, таких случаев довольно много. Политические угрозы, давление и физическая агрессия, нападения на журналистов как раз и являются факторами снижения в нашем рейтинге уровня свободы прессы. К нам обращаются журналисты и медиа с просьбой о поддержке или же просто информируют о происходящем. В прошлом году были разные случаи давления на СМИ, физическое насилие. Это очень беспокоит.
В соседней с Украиной Словакии премьер-министр ушел в отставку после убийства журналиста, потому что демократическая система страны была в шоке. В Украине после убийства журналиста просто посреди улицы даже прогресса в расследовании очень мало – мы не знаем, что происходит, а правоохранительные органы не отчитываются перед обществом о том, что они делают, чтобы найти виновных и обеспечить безопасность журналистов.
- В России еще осталась демократия?
- Наша организация проводит мониторинг там, но лично я не слежу пристально за ситуацией. У Freedom House есть несколько отчетов: "Свобода в мире", "Свобода прессы", "Свобода в сети" и "Страны в передвижении". И в них всех Россия получает очень низкие баллы, минимальную оценку по нашей методологии.
- Там это вообще кого-то беспокоит?
- Мне кажется, что Россия уже перестала обращать внимание на критику не только извне, но и на любую критику вообще. Формально россиянам не запрещено участвовать в каких-то публичных мероприятиях, но фактически запрещаются любые независимые действия со стороны граждан. Это ужасно.
- А украинская власть реагирует на замечания извне, в том числе и на ваши?
- Бывает, что она реагирует на фактические нарушения права человека, отчеты, которые мы публикуем, заявления международных партнеров. Но пока эта реакция не соответствует угрозам. К примеру, мы довольно часто фиксируем нарушения прав журналистов, но они продолжаются. Когда, например, бросили гранату возле издания, виновных так не нашли. Я бы сказал, что реакция нужна на самом высоком уровне: когда нарушения продолжаются, нужен четкий и ясный сигнал от самых высокопоставленных лиц о том, что подобные вещи недопустимы в нашей стране. Поэтому мне кажется, что необходимые меры должны быть предприняты как на местном, самом низком, так и на национальном уровнях.
- В 2017 году вы написали блог о том, что украинские политики начинают отворачиваться от активистов, которые привели их к власти, а сотрудничество между ними трещит по швам. Как изменилась ситуация за год?
- К сожалению, не с лучшую сторону. Список изменений, в которых гражданское общество играло решающую роль, очень длинный. Именно из-за его активности в антикоррупционной сфере мы наблюдаем негативную реакцию со стороны лиц, которые считают отчетность перед обществом нарушением своих прав. Теперь они обязали самих активистов отчитываться перед обществом. Ясно, что это месть. Об этом даже говорят вслух. Мы считаем обязательное декларирование гражданскими активистами своего имущества давлением на неправительственные организации.
Мы также видим кампании по диффамации в отношении независимых антикоррупционных организаций, мол, они работают на европейские деньги, живут хорошо и работают в своих собственных интересах, а не страны. Зафиксированы случаи насилия в отношении активистов, например, ряд нападений недавно случился в Ровно. В прошлом году очень жестоко избили антикоррупционера в Харькове. Таких случаев, к сожалению, немало, и мы связываем это с попыткой подорвать уважение к гражданским организациям и активистам.
Мэтью Шааф в студии Апостроф TV
- То есть это кампания по дискредитации?
- Да.
- Остается год до президентских и полтора года до парламентских выборов. Чего может не хватать украинскому избирательному процессу?
- Технически Украина может проводить выборы без нарушений, но вопрос в политических решениях. Также мы считаем, что очень важным является вопрос независимой работы СМИ во время выборов. Еще есть вопрос "джинсы": как ни странно, во время выборов в Украине ее уровень поднимается. Это тоже плохо сказывается на работе СМИ и доступе граждан к достоверной информации.
- Еще одной проблемой называют засилье телевизионной рекламы во время кампании.
- Но тогда люди по крайней мере знают, что это реклама.
- Однако деньги на нее в большинстве случаев есть у больших партий, которые имеют крупных спонсоров. Избиратель может и не узнать о какой-то маленькой партии, выросшей, например, из гражданской инициативы.
- На самом деле, почти все украинские партии – это не идеологические сообщества. Они работают в интересах одного или нескольких лиц. Это механизм влияния для олигархов, и пока эту систему будет сложно изменить.
- В какой-то момент в Украине обеспечиваемые имеющимся уровнем свободы возможности достигают предела, который готова допускать та система, о которой вы говорите. У кого больше шансов победить?
- Это еще неясно. Да, конечно, есть негативная реакция со стороны системы и людей, которым прошлая система была удобна. Но Украина выбрала европейский путь развития, и за него нужно бороться. Это не разовое решение – люди должны принимать его каждый день. Это касается самых простых ситуаций – дать взятку или решить вопрос законным путем. Нет ничего странного в том, что борьба будет идти и система будет сопротивляться. Поэтому нападения на независимые институты демократии в стране, в том числе и СМИ, беспокоят.
- Следите ли вы за нарушением прав человека на оккупированной территории?
- К сожалению, у нас нет доступа к оккупированным районам Донбасса и к Крыму. Мы делаем мониторинг на основе открытых источников. Ситуация с правами человека на этих территориях хуже, чем в целом в Украине, а в Крыму она еще хуже, чем в целом в России. Оккупационная власть строит на полуострове такую систему, чтобы исключить все независимые движения, которые они считают угрозой для себя. Политических заключенных довольно много, и мне показалось, что их количество растет.
- У правительства Украины есть какие-то реальные рычаги влияния на ситуацию в оккупированном Крыму и на Донбассе?
- Есть, конечно, политический процесс в Минске, но я говорил бы о том, что могут быть предприняты шаги для облегчения жизни людей, которые там остаются. Например, есть очень болезненные административные вопросы пенсий или участия в выборах. Ситуация значительно улучшилась, но есть над чем работать. Это касается и Крыма, и оккупированной части Донбасса.
Мы считаем, что власть должна чувствовать себя ответственной за улучшение жизни людей, которые проживают на неподконтрольной территории. Конечно, возможности ограничены, но нужно постоянно их искать.
Мэтью Шааф в студии Апостроф TV
- Как вы относитесь к практике "черных списков" на въезд в страну?
- Страна вправе ограничивать доступ для людей, которых она считает угрозой для безопасности. В США и в других странах есть списки невыездных людей или тех, кто должен пройти проверку. В демократической системе вопрос состоит в том, есть ли соответствующая процедура, согласно которой определяется, что тот или иной человек действительно опасен, насколько понятны критерии включения в такие списки и есть ли процедура обжалования.
- То есть мы возвращаемся к вопросу о том, где граница между свободой и национальной безопасностью.
- Искать ее просто, а вот найти сложно. Я думаю, эта борьба будет продолжаться всегда, эта дискуссия идет почти во всех странах мира. Но для результатов нужно участие в ней всех граждан. Чтобы украинское общество могло принять для себя правильное решение, нужны независимые СМИ, здоровые гражданские организации.
- Еще один актуальный для Украины вопрос – как отличать критическую информацию от информационного яда. Находит ли общество эту грань?
- Выводы нужно делать на основе информации и данных, а не чувства или политических позиций. Например, мы сказали, что запрет канала "Дождь" был неправильным решением. Мы настаивали на том, что для выводов, опасен ли этот телеканал для страны, надо смотреть на действия и вещание "Дождя". На самом деле было принято политическое решение. Я помню, в то же самое время активист из Крыма сказал мне: "Мэтью, "Дождь" лучше всех освещает нарушение прав человека. Но теперь украинцам будет сложнее получить к нему доступ, несмотря на то, что на данный момент это одно из самых независимых СМИ в России".
Когда государство внедряет какие-то ограничения, нужны факты и законная основа для таких решений, а не просто политические высказывания.
- Есть, например, "Россия 24".
- Да, иногда будет сложно отличить вредную и невредную информацию. Иногда такие решения бывают простыми. Но иногда нет. Например, я еще не говорил о насилии в отношении активистов не со стороны государственных структур, а со стороны радикалов.
- Зимой у нас очень бурно обсуждали, например, Национальные дружины.
- Любой человек вправе иметь свое мнение, но как только он применяет насилие в отношении других людей – это уже проблема. Я могу не согласиться с твоим мнением, и в демократическом обществе это нормально. Но что мы видим? Безнаказанность за насилие и давление на других граждан, которые реализуют свои гражданские и политические права, а также бездействие со стороны правоохранительных органов. И я бы еще добавил отсутствие сигнала от высокопоставленных лиц о том, что это недопустимо.
- Также говорят о своего рода содействии силовиков радикалам: когда полиция не приезжает на вызов или отпускает задержанных за насилие. Вы наблюдали нечто подобное?
- Не исключаю такого. Я бы обратил внимание на то, что бездействие – это тоже содействие. Когда произошло нападение на людей в Киево-Могилянской академии (по-моему, это была акция в защиту прав женщин, также в прошлом и в этом году были нападения на марши в честь прав женщин), мы знаем, кто его совершил. Это публичные лица, которые поддерживают нападения или принимают участие. Но правосудия нет. Это и есть безнаказанность, которая дает сигнал людям, что они могут делать на улице все, что угодно, и никто их не накажет.
- Можно ли сказать, что мы недооцениваем угрозу этого явления?
- Говорят, что в Украине не много людей с радикальными настроениями, а украинцы не поддерживают правые радикальные партии. Но сейчас не только большие партии готовятся к выборам, но и радикальные силы. Поэтому я ожидаю, что в ближайшее время мы больше узнаем об этом.
