Ада Роговцева: грязь, которую олицетворял Янукович, еще чистить и чистить

Об украинской власти, настоящих моральных авторитетах, Майдане, Викторе Януковиче и многом другом во второй части интервью "Апострофу" рассказала выдающаяся украинская актриса, Герой Украины АДА РОГОВЦЕВА.

Первую часть интервью читайте здесь: Ада Роговцева: не буду больше пересекать границу Украины и России

— Мы постоянно ждем, что какой-то добрый дядя, за которого мы, наконец, каким-то чудом удачно проголосуем, решит наши проблемы. Посмотрите на Киев, обклеенный плакатами с какими-то неисполнимыми обещаниями от очередной своры кандидатов на властные кабинеты. А от граждан ничего не требуется, кроме поддержки за пакет с гречкой и подсолнечным маслом. Отдай голос и жди следующего пакета через четыре года.

— Ты знаешь, я в конкретные нынешние выборы я совершенно не верю (разговор состоялся до выборов 25 октября, — "Апостроф"). Не верю. Как бы это объяснить. Многие годы я голосовала за "Свободу". Я этого не скрывала.

— Я не ее сторонник, но, по крайней мере, эта партия имела какую-то внятную, обозначенную идеологию.

— Мне тоже хотелось бы, чтобы положения ее программы были разумнее, взвешеннее. Но посмотри, что приключилось после Майдана. Как они себя повели. Хотя мне кажется, что их еще и подставили. Но ведь и они подставились! Как Ющенко когда-то. И сейчас на них положиться я как избиратель не могу. Как и на "Правый сектор", который мне во многом импонирует, но и там уже вижу людей с чуждой мне агрессивной психологией "резать и жечь". На кого положиться? В Порошенко мне нравится то, что он серьезно занимается дипломатией, с ним считаются на Западе, и это усиливает позиции Украины. Практически он положил голову на плаху. И где наша всенародная поддержка? Все равно все только и вспоминают не проданный им Roshen.

— Ну, положим, не только Roshen…

— Значит, подставляется человек. Почему? Почему они подставляются? Ленин — монстр. Но он ходил драный, наверное, не падал от голода, как потом советские пропагандисты утрировали, но в швейцарском банке у него счетов не было. Сталин — чудовище. Конечно, упивался абсолютной властью, но роскошью, безусловно, не кичился. Подлые, мерзкие, дрянные люди. Но они не подставлялись. У наших так не выходит. А ведь служить народу, к чему их положение обязывает, это — как Богу служить. Видимо, нельзя быть руководителем с гаражом личных машин и фабриками и заводами в собственности. Чем-то надо жертвовать. Если я, например, утверждаю какие-то жизненные ценности, то у меня нет ни бриллиантов, ни загородных домов, а если мне надо пристроить веранду к полуразвалившейся хатке в селе, то это стоит мне большого труда. Почему? Потому что рядом есть люди, которые голодают, болеют, и я не имею права не отдать свои заработанные гроши туда, где идет великая беда. Почему же вы не можете отдать на великую беду? Этого я понять не могу.

— Ох, Ада Николаевна, сколько раз мы с Вами об этом говорили, все надеясь, что во власти появятся люди мыслящие, интеллигентные, скромные, милосердные, сдержанные в аппетитах. Видимо, хотя все мы вроде бы вышли из одного общества и получили схожее воспитание, в конце концов, решающим фактором, определяющим наше поведение, является наша собственная индивидуальная природа. Вы такая, как есть — потому и делитесь.

— Я ребенком пережила оккупацию, видела голод 1946 года, мама была парализована, папа — без ноги, муж, Кость Петрович Степанков, болел туберкулезом. Могу и дальше продолжать. Я прошла через все, что на меня сваливалось, не самоустраняясь. Хотя, наверное, иногда и могла бы от чего-то невыносимого уклониться. Но есть великое понятие — милосердие. И если его нет, вообще не о чем беседовать.

— Но и добрые чувства надо воспитывать, культивировать. Хотя бы показывать обществу примеры — людей, живущих по таким законам. Есть ли у нас в стране подлинные моральные авторитеты?

— У нас есть Лина Костенко. Иван Драч. Есть такие люди. Святые, божьи люди. И о них надо говорить каждый день. И давать им возможность говорить.

— Может быть, это еще и вопрос пропаганды?

— Обязательно! Когда-то люди шли каждую неделю в церковь и слушали проповедь. У моей героини из "Священных чудовищ" есть прекрасная фраза: "Говорите, говорите, говорите друг с другом. Все наши беды происходят из-за нашего молчания". А у нас хорошие люди молчат, а всякая шваль плетет черт-те что, от чего спрятаться хочется.

— Пошлость и ложь, увы, всегда звучат громче.

— В том-то и дело, что, понимая это, надо дать возможность и добру говорить. Вот мы вспоминали политиков. Почему так выходит, что, попадая во власть, они тут же теряют человеческое лицо? И обо всем забывают. У них получается какая-то искаженная доброта. Какая-то узконаправленная. Они готовы помогать только друзьям-соратникам. Чтобы они, например, могли поставить к себе в гараж 25-й автомобиль за 300 тыс. долларов. Или прикупить еще десяток гектаров угодий в заповедной зоне. И перестают слышать тех, кого как молитву слушать надо.

— Вряд ли до них вообще докричишься. Меня в свое время поразил американский сенат. Мало того, что туда может зайти любой гражданин, так там во всех кабинетах распахнуты двери.

— Да ведь иначе и быть не должно! И кто эту отчужденность власти от народа устроил? Россия? Нет, это мы сами делаем.

— Об этих "граблях" я и говорю. Мы все время повторяем те же ошибки, ходим по замкнутому кругу. Неужели стихийный бунт вроде Майдана — единственный метод диалога народа с властью, общественной встряски?

— Да разве власть после Майдана встряхнулась?

— Хорошо хоть этот бандит Янукович удрал отсюда.

— Это, в общем, тоже немало. Майдан лично для меня оправдывается тем, что мы убрали эту дрянь. Хотя, конечно, грязь, которую он олицетворял, еще чистить и чистить. Собственно, то, что я назвала бы советским наследием. Это схематизм мышления. Отсутствие культуры. Примитивизм в образовании, в мировоззрении. Мы же сталкиваемся с этим повсеместно. Сейчас вроде бы люди имеют массу источников информации. Но все равно предпочитают ничего не анализировать самостоятельно, не включают интеллект. А надо, чтобы, как Роман Виктюк говорит, "мозг болел". Чтобы он работал. В советское время мы собирались на кухнях, и во время этих разговоров, споров в каждом из нас вырабатывался протест. Мы не всегда имели возможность его непосредственно выразить, но линию морального поведения это осознание, безусловно, определяло.

— Но тогда и репутации чего-то стоили. Сегодня это понятие практически упразднено.

— Знаешь, все же что-то оно и до сих пор значит. Может быть, не совсем скромно об этом говорить, но я сама в последнее время удивляюсь, почему меня так любят. Ты просто не представляешь, как любят. Перекреститься, наверное, надо. Или по столу постучать. Этой любви в таком масштабе и с такой искренностью раньше не было. И первое, что я слышу сегодня от людей, это благодарность за гражданскую позицию. Она, оказывается, сегодня очень высоко ценится. И не гражданская позиция каких-то деклараций на ток-шоу, а именно твоих поступков.

— В этом, действительно, заключен какой-то парадокс. В театре новых работ у Вас в последние годы мало, в кино Вы тоже теперь играете эпизодические возрастные роли. Поклонники, помнящие Вас как приму Киевской русской драмы, сегодня — пенсионеры.

— Но в том-то и дело, что обращается ко мне сегодня главным образом молодежь. Видимо, в обществе просто мало людей, которым верят. Я не возношу себя и не обольщаюсь на свой счет. Очевидно, я в жизни произношу правильные слова.

— Но ведь, по сути, все Ваши высказывания ничуть не экстраординарны. Их, кажется, диктует элементарный здравый смысл.

— А что людей волнует? Рождение, воспитание, образование, профессия, смерть. Что еще, скажи мне? Как Достоевский говорил, я неточно цитирую, но смысл передаю верно: между "есть Бог" и "нет Бога" — огромное пространство, которое человек в течение жизни преодолевает. И в конце пути предстаешь перед Богом с отчетом. И у нас сейчас в Украине именно так вопрос стоит: есть Бог или нет Бога.

— Но как это людям объяснить?

— Я ничего не имею против светской жизни, но думаю, что если бы в такой передаче показали, к примеру, вот этот наш сегодняшний диалог, за пустым чаем, и я в домашнем халате, это что-то и объясняло бы. Поскольку это и есть жизнь. А не демонстрация дам в колье за 40 тысяч долларов. Вера Комиссаржевская, Леся Украинка ходили в скромных белых блузках и черных юбках — и это считалось верхом аристократизма. А сейчас?

— Воспитывают, на самом деле, примеры. А также само пространство жизни, среда, в которой существует человек. Образы, которые его окружают

— Да, так и есть. Моральным образцом может служить Лина Костенко. Ее имя должно каждый день быть у нас на устах. Сколько она сделала для Чернобыля, не говоря уже о ее поэзии гениальной. Она должна каждый день по телевизору звучать. Как и стихи Сергея Жадана, с которыми моя семья последнее время буквально живет. Это то, что вызывает гордость за страну. И это должны знать все. И радоваться богатству, которое мы имеем. Было бы прекрасно, чтобы тот же Жадан каждый день говорил с телеэкрана. Чтобы люди видели, как человек должен мыслить. И постигали, что такое подлинный патриотизм. Я вот вспомнила, как еще в начале 1990-х, когда у нас вроде бы началась разумная, правильная украинизация, приезжала в воинские части, а там перерисовывали портреты Ленина на Шевченко, просто поверху, даже не соскребывая предыдущее изображение. Я с этим потрясением до сих пор живу. Так делать нельзя!

— Недавно у нас принят закон о декоммунизации, и, кажется, уже к концу ноября, согласно его требованиям, в Украине должны быть демонтированы все памятники и переименованы все улицы, хоть чем-то напоминающие о советской эпохе. Как Вы к этому относитесь? Ведь и те годы — часть нашей истории, и ее нельзя забывать.

— Забывать историю не нужно, а переименовать все эти улицы и населенные пункты, конечно, надо. Другое дело, что сейчас, когда главное — это накормить и вооружить армию, следовало бы об этом объявить и сказать, что вся эта операция будет проведена, когда закончится война. Спешка сейчас совершенно ни к чему.

— То есть лучше бы сэкономить эти средства на более важные цели?

— Само собой, но дело не только в этом. Не надо усугублять в нынешней ситуации внутренние конфликты. Ведь едва ли не в каждом селе люди из-за этой символики ссорятся. В то время, когда требуется максимальная сплоченность. Это как с проблемой русского языка, которую, как хворост в костер раздора, подбрасывали нам перед каждыми выборами.

— Да ведь и как первый формальный повод для захвата Крыма Путин использовал провокационное заявление Ирины Фарион, кстати, из партии "Свобода", о том, что, дескать, дуста вам на зубы, а не государственный статус русского языка.

— Я ведь именно об этом и говорила. Зачем подставляться? Где мозги? Мозги где? И где милосердие? Среди стариков осталось много убежденных коммунистов. Разве вправе мы их ненавидеть? Они же все равно наши граждане. У Чехова есть гениальная фраза: "Любить в человеке то, чего в тебе нет, это — не любовь, а обожание". Я думаю, что политики должны научиться не любить, а обожать свой народ. Каждого человека. И сумасшедшего, и дурака, и нищего, и мыслителя. Это должно разрывать им душу каждый божий день.

— Ну, это совсем уж утопично звучит.

— Но лучше в это верить. В то, что религия когда-то людям давала. Хоть какие-то тормоза. А сейчас чем ты подлее и вороватее, тем ты лучше.

— Мне представляются очень важными Ваши слова о милосердии. Но ведь подлость, преступления должны, безусловно, наказываться, чего у нас пока, увы, не происходит. Как, в общем-то, нет и осуждения людей, сотрудничавших не без выгоды для себя с кликой Януковича. Сегодня они благополучно мимикрировали, обслуживают новых политических лидеров, входят в их партии и депутатские фракции, хотя едва ли руководствуются иными, чем прежде, моральными принципами.

— Но, с другой стороны, разные мелкие сошки, которые выживали, приспосабливаясь, чтобы хоть как-то делать свое дело, теперь страдают. Я знаю случаи, когда с работы выгоняют "люстрированных" заведующих районными отделами культуры, ставя на их места абсолютно невежественных ребят, которых уволенные специалисты теперь даром консультируют, поскольку продолжают болеть за свое дело. А те, кто, действительно наживался в те времена, процветают. А ведь у них хотя бы отобрать украденное надо. У тех, кто обогащался, сидя на государственных должностях. Но, видимо, у нас так все связаны во власти, что тронь одного — и это потянет цепочку.

— Зато они по-прежнему не сходят с телеэкранов и произносят пылкие патриотические речи. Бог, впрочем, с ними. Но вот попутный вопрос. Мы сегодня видим настоящую моду на патриотизм. Обилие флагов, сине-желтые ленточки на рюкзаках и значки на куртках, постоянные возгласы "Слава нации". Как Вы к этому относитесь?

— Я думаю, это хорошо. Люди боятся забыть. Молодежь помнит, ради чего шла на Майдан. Да что там говорить. За этим столом, где мы сейчас сидим, не бывает случая, если собирается хотя бы пять-шесть человек, чтобы мы не спели "Ще не вмерла Україна". Моя дочь Катя ребенком именно здесь выучила украинский гимн, когда его шепотом пели Кость Петрович с Иваном Миколайчуком. А в какой-то другой семье ребенок слышал только о том, что пришли "бандеровцы-подонки". Это и есть наша реальность. Я на Донбассе бывала в селах, где нет ни света, ни воды, ничего нет. А они довольны. И продолжают талдычить, что великая Россия нам поможет. Как это преодолеть?

— В 2004 году я был возмущен политической рекламой, где Украину, как говяжью тушу в гастрономе, разрезали на части. Затем пресекал разговоры некоторых моих приятелей о том, что надо отпустить Донбасс восвояси и строить страну без этой территории, тянущей нас от Европы в мрачный "совок". Сама идея отторжения Донбасса казалось мне дикой. Но я, на самом деле, не представлял, насколько люди, живущие там, не хотят быть с нами вместе.

— Да, это укоренено в психологии тех людей. Но на них воздействует и российская пропаганда. А она невероятно сильна. Я снималась там в сериале, и потребовались досъемки, когда у нас уже практически начиналась война. Отказаться я не могла, поскольку в противном случае должна была выплатить такую неустойку, что мне пришлось бы квартиру продать. Поехала. После работы что делаешь? Включаешь телевизор. Через неделю я вернулась в Киев и неожиданно говорю дочери: "Катя, возможно, они правы". Это, конечно, шутка, но реально воздействие пропаганды на сознание россиян огромно.

— Может быть, нам и соревноваться с Россией в пропаганде не стоит? Не пытаться перелгать лжеца.

— Это невозможно. Это как сейчас сказать, что украинская литература во всем объеме — больше, чем русская. Слава Богу, что наша литература — и поэзия, и проза — сегодня выходит на такой уровень, что, кроме восторга и гордости, иных чувств не вызывает. Но вообще мне кажется, что если так исторически сложилось, что народ знает еще один язык, кроме родного, это только его обогащает. И уничтожать его не стоит. Так, наверное, и не случится, несмотря на обострение наших отношений с Россией.

— Вы сегодня с кем-то поддерживаете там отношения?

— Практически нет. Леночка Коренева мне звонила, Женечка Симонова. Есть там честные люди. Миша Ефремов с его "Гражданином поэтом". Это же не только смело, но и невероятно талантливо.

— А ведь им, наверное, сложнее, чем нам. У нас все-таки говорить можно все, что хочешь.

— Да. Правда, это не решает ничего, но ощущение свободы, конечно, отрадно. Знаешь этот гениальный украинский анекдот? "Пане, Ви знаєте, що наш Іван вже цілий рік з Вами не розмовляє?" — "Что Вы говорите? А я и не знал". Я была в жуткой оппозиции к Януковичу, и вдруг он ко мне подходит на каком-то правительственном банкете: "Давайте выпьем". Отвечаю: "У меня печень болит. Я сейчас не пью". Проходит год. Снова какой-то прием. Он снова с рюмкой: "Ну что, у Вас печень прошла?". — "Да, но теперь почки заболели". Так и не выпили вместе.

— Насколько я понял из нашего разговора, самое важное сегодня — это заставить мозги украинцев работать. Ведь сегодня, действительно, люди часто получают ответ, не задавая вопроса. И получают пустое знание.

— Пустое знание… Все говорят о политике, ни черта в ней не смысля. Мне этим летом довелось побыть одной в селе. Катя звонит и спрашивает: "Мама, тебе не скучно? Что ты делаешь?". Утром просыпаюсь и думаю, какой длинный впереди день. А вот уже и вечер. Жизнь, какой она, наверное, должна быть у человека. Но, конечно, особенно она прекрасна, когда знаешь, что впереди есть работа. Иначе, наверное, в конце концов повесишься.

— Но надо жить, надо жить, как говорила одна чеховская героиня. А что же все-таки впереди?

— Я верю, что Бог нас не оставит и смилостивится над Украиной. Сами мы пока ничего не можем сделать. Для своей семьи, для своих друзей, круга, который тебе доступен, ты можешь что-то сделать. А страну изменят, наверное, уже наши внуки.