В Україні проблема з дилетантством поліції, а не з правами людини - радянський дисидент

Україна - продукт суспільства, де не було ніякої поваги до прав людини і головне - до закону. Через десятиліття після розпаду СРСР Україна продовжує жити в неправовому просторі. Чому в країні відбувається загострення міжнаціональних відносин, зокрема, продовжуються напади на ромів, і як захистити права людини, коли правоохоронні органи нічого не хочуть робити, розповів "Апострофу" радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИП ЗІСЕЛЬС.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Україна деморалізована, у неї абстинентний синдром після СРСР - радянський дисидент

- Якою в Україні після 2014 року, порівняно з іншими пострадянськими країнами, є ситуація з правами людини?

- Безпосередньо я не займаюся моніторингом та аналізом ситуації з правами людини, я працюю в суміжній галузі, тобто, розвиваю різні проекти в сфері міжнаціональних відносин, з єврейською громадою багато працюю. Але є низка організацій, з якими я співпрацюю - це Харківська правозахисна група або Українська Гельсінська спілка з прав людини. Я їм повністю довіряю, тому беру іноді їхню інформацію і нею оперую. І хоча я не займаюся безпосередньо цим питанням, у мене є деякі загальні міркування на цю тему, тому що ми всі, можна сказати, вийшли з однієї колиски - радянської. Я в даному випадку переношу акценти - з однієї євразійської колиски. Це означає, що ситуація у нас схожа, у багатьох країнах, які утворилися після розпаду Радянського Союзу, і в тому числі, в аспекті прав людини.

Є деяка принципова різниця в балтійських країнах, оскільки вони відразу переорієнтувалися на європейський вектор, і цьому сприяла їхня історія. Тому що історія - це один з істотних чинників формування колективної ідентичності. Вони відразу орієнтувалися, століття тому, на європейську, зокрема, на німецьку культуру, тому їм було трошки простіше. Крім того, у них були держави в міжвоєнний період, їм було що згадати відразу в 1991 році, і вони швидко створили свої державні утворення, хоча проблем, що залишилися після п'ятдесяти років панування Радянського Союзу над цими територіями і людьми більш ніж достатньо. Але, тим не менше, там на порядок краща ситуація в правозахисному плані, ніж в інших країнах, що утворилися після розпаду Радянського Союзу. Україна, як я розумію, перебуває далеко не на останньому місці в цьому ряду.

Якщо ми будемо говорити про дві групи країн: одна група країн - які намагаються вести незалежну політику від Росії, і у народу цих країн є бажання вийти із зони євразійської ідентичності і перейти в європейську. Це дуже складний процес, дуже довго можна про це говорити. Це, наприклад, Україна, Грузія, Молдова. Є країни, які навіть не мріють про це, наприклад, Таджикистан, Туркменістан, думаю, значною мірою, Узбекистан і навіть Казахстан. Із кавказькими країнами складніше, тому що їх роздирають надвоє: з одного боку, припустимо, Вірменія повинна бути в геополітичному полі Росії, тому що у неї "кругом вороги". Азербайджан, якби не певні чинники ісламської цивілізації, які торкнулися Азербайджану, він міг би бути в групі проєвропейських країн, але поки він туди не дуже тяжіє. Він, скоріше, тяжіє до Туреччини, наприклад.

Ситуація різна, тому що різні базові умови, ідентифікаційні. Вони - найважливіше, те, що визначає нинішній рівень у багатьох аспектах, включаючи права людини. І ось ці три групи країн, ті, які відірвалися від Росії, ті, які ніколи не будуть в цивілізованій зоні, я маю на увазі з нашої точки зору, європейської, вони, по-своєму, вважають, що у них цивілізовані держави. І вони не вважають, що це погано, це різні цивілізації просто, різний вибір. Якщо була відносна свобода після розвалу СРСР, то країни вибирають те, що їм більше підходить. Тому я б розбив на три групи країн. Краща ситуація з правами людини, виходячи з цих міркувань, але правозахисники можуть мене виправити, в Україні, Грузії та Молдові. Гірша - це Азербайджан, Вірменія, Казахстан. І набагато гірша - це Росія і східні країни, як Узбекистан, Таджикистан, Туркменістан, Киргизстан.

Іосиф Зісельс в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- В Україні складна ситуація з ромами, загострення триває вже понад рік. Нещодавно члени організації С14 напали на ромів на вокзалі. Чому, на ваш погляд, правозахисники і правоохоронні органи не можуть вирішити цю проблему?

- Відразу напрошується питання: а інші проблеми правоохоронні органи вміють вирішувати? Чи це тільки проблему з ромами вони не можуть вирішити? У нас дуже низький професійний рівень всіх державних інституцій. Ось, армія трошки підтяглася, тому що її змушує до цього війна. Решта інституції тільки через цей потужний виклик, який створила війна, підтягуються дуже повільно. Тому, я кажу: ніякої упередженості у правоохоронних органів до цього питання немає. Насправді, вони погано працюють у багатьох відношеннях. Взяти, наприклад, антикорупційну діяльність - там набагато краще? Так, створено спеціальні структури, і ми дуже багато всі над цим працюємо, я навіть брав участь в комісіях із виборів і директора НАБУ, і прокурорів спеціалізованої прокуратури і так далі. Все одно робота не дуже хороша. Знову ж таки, тому що ми всі вийшли з суспільства, де не було ніякої поваги до прав людини і головне - до закону. Ми досі живемо в неправовому просторі. Тому скаржитися на правоохоронні органи, що вони погано вирішують якусь проблему, можна було б, якби вони добре відносилися до інших проблем: все б розслідували, доводили до кінця, до суду, і суди б це підтверджували, а ромське питання - ні. Це перше.

Друге: ромську проблему можна експлуатувати, можна на ній спекулювати. Можна вносити деякі провокації в суспільство, причому, це можуть бути різні політичні сили, в тому числі і з-за кордону, з Росії, щоб дестабілізувати ситуацію в країні. Може, хтось із наших силових структур хотів би її дестабілізувати. Я не володію оперативними можливостями ні СБУ, ні поліції, ні інших силових структур, я не можу розслідувати, я можу припускати, будувати різні гіпотези. Але цим хтось повинен займатися, наприклад, СБУ. А у мене таке враження, що всіх цікавлять тільки фінансові питання в нашій країні, включаючи силові структури.

Стосовно ромів я можу ще додати наступне: мене надзвичайно обурила кілька років тому ситуація з селом Лощинівка в Одеській області, коли там трапилося нещастя з дівчиною і звинуватили в цьому рома. Насправді, він тільки наполовину ром - його важко ідентифікувати як рома, це як він сам себе ідентифікує. Тому що у ромів певний стиль життя, якщо він живе таким життям, його можна ідентифікувати, як рома. Але справа в тому, що вже понад рік триває слідство, а досі немає результату. Тобто людину тримають, швидше за все, вже неправомірно, під слідством, оскільки йому обрано запобіжний захід - позбавлення волі, а просування справи немає. І, таким чином, схоже, що він взагалі не має відношення до цього злочину, але це послужило поштовхом для жителів цього села, Лощинівка, вигнати ромів зі свого села.

Тут треба додати важливу обставину: роми ці були не місцеві, це були роми переміщені із зони бойових дій, з Донбасу. Це вже змушує ставитися до них більш чутливо і більш уважно, тому що вони як би двічі постраждали. Далі: село це не українське, це болгарське село. Про це теж мало хто говорив. Я, коли виступав на прес-конференції в Українському медіа-центрі, говорив, що це обурливо, що ніхто в країні не звертає увагу на явну дискримінацію, на явне порушення прав, на неправомірні дії. Більш того: місцевий голова сільради і губернатор, тоді був Саакашвілі, вони підтримали жителів. Тобто така популістська була підтримка в тому, що ромів треба вигнати. Це неподобство!

Я в останній рік багато кажу про те, що ми всі рухаємося в правоконсервативну частину загального спектра. Навіть не тільки політичного, політичний - це тільки один вимір. Весь світ зсувається в правоконсервативну область. Перемога в Бразилії ультраправого кандидата - зайве підтвердження того, про що я говорю вже цілий рік. Ми всі зрушуємося вправо. І коли я бачу загострення міжнаціональних відносин, ксенофобію, ромофобію, я відразу починаю думати: це чиясь провокація чи це вже цей зсув. Перше пожвавлення, звичайно, повинно бути в праворадикальній частині спектра. І, звичайно ж, суспільство не може пройти повз це, ігноруючи такі речі. Тому що це наше життя, це наше майбутнє, але поки реагує тільки громадянське суспільство. Держава, на жаль, не реагує. Знову ж таки, з тієї простої причини, як я сказав раніше - воно взагалі мало реагує на різні виклики, які стоять перед нашими людьми і перед нашими службами.