Главное для Владимира Зеленского во время встречи в "нормандском формате" 9 декабря - не дать российскому президенту Владимиру Путину превратить переговоры в ничего не значащую "тусовку". Хотя серьезных шагов от России ожидать не приходится. В то же время встреча оголяет некоторые болезненные точки в украинской политике, например, слабость украинской дипломатии и последствия отсутствия борьбы с коррупцией в предыдущие годы. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал российский оппозиционер КОНСТАНТИН БОРОВОЙ.
- Как вы видите встречу в "нормандском формате"? Поможет ли она принести мир на Донбасс?
- Ситуация очень сложная для Зеленского. Он действительно хочет остановить военные действия и готов на некоторые жертвы, но не человеческие. Потому что он считает, что человеческие жизни бесценны. Но ситуация сейчас в Украине очень эмоциональная. Говорят о том, что прощать России нельзя, что с ней надо бороться до последнего украинца. Это доминирующая концепция, ее распространяют патриоты Украины. Я принадлежу к этой же группе. Я считаю, что нельзя прощать того варварства, которое Россия творила на территории Украины. Еще не обо всем из содеянного группами уголовников - садистов и убийц, которых засылали в Украину, стало известно. Там творились преступления против человечности – Россия отрицает Голодомор, но повторяет массовые преступления против Украины.
Но, похоже, Зеленский готов жертвовать такими важными для нас, патриотов Украины, вещами. Ему удалось хотя бы частично остановить поток убийств. Потому, похоже, что он прав.
Но больших надежд на переговоры возлагать не имеет смысла. Путин будет держаться за сохранение конфликта как можно дольше. Ему не жалко бандитов.
- Чем стоит пожертвовать? Какие "красные линии" должны быть у Зеленского?
- Об этом я и говорил. У Зеленского нет "красных линий" относительно сохранения жизней украинцев. "Красные линии" начерчены не Зеленским, а частью политической элиты, патриотами. Они, и я в том числе, не хотим жертвовать Крымом, оккупированной территорией Донбасса. Я не хочу, чтобы обычные уголовники, садисты остались безнаказанными. Но я понимаю, что если этим придется пожертвовать ради спасения жизни украинцев, Зеленский имеет на это право.
- По вашему мнению, лучше заморозка конфликта, как в ситуации с Приднестровьем и оккупированными грузинскими территориями, или реинтеграция Донбасса?
- Заморозить конфликт – это цель Путина. Он хочет превратить его в хроническую болезнь, территорию, с помощью которой можно влиять на международную политику, управлять процессами, как это было с Абхазией, с Приднестровьем, Южной Осетией, и заниматься политическими провокациями. Приднестровье давно превратилось в "серую зону", где существует наркотическая транзитная зона - нет никаких сомнений, что ее используют кремлевские спецслужбы, как Донбасс использовался для торговли оружием.
Любой замороженный конфликт выгоден Путину. Когда в Абхазии, где тоже бандиты у власти, возникла сложная ситуация, - нескольких бандитов убили – поставили тех, кто был нужен Кремлю. На Донбассе, когда один из бандитов подмял под себя слишком много финансовых потоков, его взорвали в лифте. Понятно, что это российские спецслужбы разбирались.
Похороны российского боевика Арсена Павлова
Наличие такой серой зоны, как ОРДЛО, - способ для российской армии получать дополнительное финансирование. Как видите, у этой ситуации слишком много интересантов. В одно время Россия стала главным покупателем украинского оружия. Кроме того, все знают историю со Свинарчуками. Значит, это было выгодно российским группам и в Украине. Украинские спецслужбы превратились в торговые организации, почти как в конце 1990-х ФСБ в России – когда эфэсбэшники начали торговать нефтью, а потом забирали организации конкурентов себе. Я часто бываю в Одессе и видел, что там происходило нечто подобное.
Когда много интересантов и многие начинают зарабатывать, требуется неимоверная политическая сила. Она сейчас есть у Зеленского.
- Но как нам реинтегрировать Донбасс после российской оккупации?
- На Донбассе есть люди, которые были поставлены в безальтернативные условия и были вынуждены сотрудничать с оккупационными войсками, с российскими спецслужбами. Но с другой стороны, на Донбассе есть русскоговорящие граждане Украины – они или их родители были переселены. Они не хотят учить язык, презирают страну. Ситуация очень похожая на то, что было в странах Балтии, когда военные пенсионеры ждали танков Путина. Таких людей никто не должен преследовать. Им нужно предоставить возможность жить в стране, которую они любят – в России – и работать там же. Но если они захотят остаться в Украине, они должны быть лояльны к этой стране. Надо людям предоставить честный выбор. То же самое касается и жителей Крыма.
- Кстати, Зеленский заявил, что будет обсуждать Крым во время "нормандской встречи", но пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что вопрос оккупированного полуострова обсуждаться не будет. В каком контексте вы бы посоветовали Зеленскому упомянуть Крым?
- Вопрос с Крымом нужно поднимать всегда, везде и не оглядываться на "шестерок" Путина. Песков сказал, что проблема решена. Так что – украденное теперь принадлежит вору?! Мало ли, что сказал Песков! Этот вопрос надо поднимать на разных уровнях и на встрече с Путиным – обязательно. К сожалению, украинский МИД спустя рукава относится к этой проблеме. Необходимо делать каждый день заявления. Говорить о репрессиях, которые происходят на оккупированной территории Украины, по поводу преследования инакомыслия, нарушения гражданских прав. Каждый день! По поводу каждого отдельного случая.
Сегодня на территории России находятся около 200 граждан Украины – они фактически военнопленные. Надо заниматься каждым из них в отдельности, а не только во время переговоров. Каждому необходимо предоставить адвоката, помогать материально, помогать семьям.
- Зеленский сказал: если в рамках "нормандского формата" ничего не получится, я обращусь к Дональду Трампу, пусть он лично повлияет на Путина.
- Я уверен, что если Зеленский обратится напрямую к Трампу с призывом проявить больше активности по защите молодой демократической страны Украины во внешней политике, то, безусловно, он будет это делать. Но есть один маленький момент. Он обратился к Зеленскому с просьбой доказать, что Белый дом имеет дело с молодой демократией, которая расследует все случаи коррупции. Он просто пальцем указал на случай с Хантером Байденом. Существуют разные оценки – кто-то говорит о 50 тысячах долларов, кто-то – о 900 тысячах долларов. Трамп считает, что речь идет о преступлении, которое Украина не расследует. С Байденом надо разбираться. Бедного Зеленского сейчас шантажируют, запрещают проводить расследования. Но антикоррупционная деятельность – это принципиальная позиция нового украинского президента.
Владимир Зеленский
- Поможет ли нам, если про Украину будут говорить без ее участия?
- Обсуждать Украину без Украины означает признавать, что речь идет не об оккупации Крыма и востока Украины, а о каком-то гражданском конфликте, естественно придуманном в Кремле. Это старая позиция Кремля, что на Донбассе не оккупация, а гражданская война, и обсуждать ситуацию необходимо с обеими сторонами конфликта – с бандитами, боевиками, сепаратистами, и с "фашистским режимом" в Киеве. А Россия и другие стороны должны выступать в качестве примирителя. Но это фальшивая позиция, циничное дезинформирование человечества о реальных причинах сложившейся ситуации после оккупации части Украины агрессивным имперским режимом.
Сейчас обсуждать Украину без Украины пытается разве что Кремль. Но для таких случаев есть дипломатический этикет. Должна быть реакция украинского МИДа – он не должен забывать делать важные заявления. К сожалению, при Порошенко это Министерство было не очень активно. Оно очень серьезно профессионально проигрывало России в активности. Все должно поменяться сейчас, когда этих старперов просто отстранят от власти.
- Чего будет хотеть Путин во время встречи в Париже?
- Для него – это тусовка. Для Путина главное – позитивный имидж международного переговорщика. Это очень слабая позиция, на самом деле. Путин еще очень любит тянуть резину, встречаться без предварительных договоренностей. Если Зеленский правильно воспользуется слабостями Путина, скажет – если не о чем говорить, тогда незачем и встречаться, то это может очень сильно напугать всяких "песковых" и "лавровых". Для Зеленского и его дипломатов встреча с Путиным – это повод поиграть.
- Поиграть? То есть Зеленскому может помочь его опыт в качестве артиста?
- Я не думаю, что сейчас Зеленский – артист. Для меня он – государственный деятель высокого уровня. Хорошо образован, с хорошим, подвижным мышлением.
- Все-таки, как ему обыграть Путина во время переговоров?
- Это вопрос сейчас не к Зеленскому, а к его команде. То, что меня сейчас волнует – некоторый дефицит высококлассных экспертов в его окружении. Очень мало экспертов международного уровня. Очень жалко, что Зеленский не нашел возможности привлечь к решению сложных политических задач, скажем, Михаила Саакашвили. Переговоры с Россией – это стратегическая и тактическая задача, которую нельзя решить без высококлассных экспертов. Хорошо, что Зеленский делает ставку на молодых политиков, но новое поколение дипломатов пока только формируется. В то же время есть задачи, которые надо решать сегодня и вчера.
Константин Боровой: "Вопрос сейчас не к Зеленскому, а к его команде"
Я много общался с дипломатами в Украине во время визитов в Киев. Мне показалось, что профессиональный уровень дипломатов недостаточно высок. Потом уже в Москве я прочел статью, что это делали умышленно – украинских дипломатов готовили не к самостоятельной деятельности, а к выполнению заказов и приказов.
- Относится ли Запад к Зеленскому как к человеку, который способен решить вопрос войны с Россией?
- Во-первых, единого и концентрированного Запада не существует. К Зеленскому пока отношение очень хорошее. Всем нравится, когда останавливаются военные действия. А Зеленский показал, что он способен решать очень сложные проблемы, которые никто не был способен до него решить, показал себя ответственным руководителем. Показательно отношение Трампа. Но это кредит, который надо подтверждать. Сегодня от Зеленского ждут конкретных действий по поводу Байдена.
- На встрече будет стоять еще тема про газовый транзит через Украину. Это сейчас больная тема – Путин пытается уговорить Киев простить долги за транзит, принять долги "натурой" стоимостью 3 млрд долларов. По сути, Путин хотя бы частично, но привязывает газовый вопрос к прекращению войны на Донбассе.
- Это типичная фейковая цель. Дипломаты часто ее используют. Понятно, что для России значительно более важным, чем 3 миллиарда, является сохранение влияния на этот механизм, на европейские процессы, на внутренние процессы в Украине. Это способ шантажа.
Россия настаивает на включении этой темы в переговоры. Но тогда в Украине должны потребовать включить в повестку дня освобождение оккупированного Крыма. Нет – скажет Лавров. Хорошо – скажет Пристайко, – тогда обсуждать нечего. А если нечего обсуждать, то зачем встречаться. И все в российском МИД начинают горько плакать.
- В случае провала переговоров в "нормандском формате", стоит ли пробовать вернуть Донбасс военным путем?
- Я говорил это несколько раз и готов повторить: проблема оккупации территории Украины на Донбассе и в Крыму не может быть решена дипломатическим путем по многим причинам. Один из способов ее решения – это военный путь, и, возможно, самый эффективный. Но здесь я выступаю, как безответственный ястреб, готовый жертвовать жизнями граждан Украины. А Владимир Зеленский – ответственный президент, который на это не готов.
- Если Минский процесс – это способ легитимировать боевиков, то видите ли вы другой формат переговоров, кроме "Минска"?
- Минские переговоры – это была политическая и тактическая ошибка Порошенко. По существу, Украина признала за обычными криминальными бандитами функцию политического руководства. А за агрессором – Россией – признала функцию арбитра. Минский формат необходимо закрывать. Это недействующий формат, это фикция, очень выгодная России.
- Какой тогда формат будет более успешным?
- Сейчас Украина и Россия находятся в состоянии войны. Россия пересекла границу Украины в двух местах – Донбасс и Крым. Сразу после этих событий Украина должна была сделать политическое заявление, что предлагает России в течение недели или суток покинуть территории Украины. В противном случае Украина будет считать себя находящейся в состоянии войны с Россией. Этого никто пока не сделал, но это сделать нужно. Тогда будет формат переговоров про деоккупацию.
Никакого политического процесса в Крыму и на Востоке Украины нет – есть оккупация. Нужно предложить России план деоккупации – сделать это публично и громко. В течение первого дня освобождаются 20 км территории, потом 100 км территории, выводятся войска, потом выводится полиция. Потом вводится украинская полиция, а потом украинские войска.
Планы о деоккупации Крыма лучше всего обсуждать в Керчи. Во всех международных исках, которые подает Киев, говориться, что Украина и Россия находятся в состоянии войны. А где это состояние? Оно не объявлено. Военные действия? Так в Париже тоже могут быть военные действия – их будут проводить террористы или протестующие. Со стороны Украины больше "ля-ля", а нужно не "ля-ля", а действовать.
- Хотелось бы напоследок услышать от вас несколько советов для Зеленского по "красным линиям". Что нельзя разрешать Путину?
- Первое – Путин не хочет никаких результатов, но хочет процесса. Если Зеленский хороший тактик, то даже сама встреча не должна закончиться впустую, как это часто было ранее – когда Путин проводил пресс-конференцию, а его визави отказывался, потому что не о чем было говорить.
Надо понимать, что кремлевский лидер не пойдет на какие-то серьезные шаги в ослаблении напряженности между Украиной и Россией. Москве нужна сама напряженность. Это значит, что надо готовиться к решению этой проблемы в другом месте, другими способами. А для этого нужно укреплять экономику, улучшать отношения с ЕС, бороться с коррупцией.
