Россия довольно быстро возвращается к советскому тоталитарному прошлому. Но новое поколение больше ориентируется на Запад – к экономическому, политическому и гражданскому благополучию. Постсоветское пространство рушится, но у россиян еще осталась советская привычка терпеть и молчать, и она должна быть переломлена новым поколением. Люди готовы выйти на площадь, и Владимир Путин не вечен - рассказал в эфире программы "Всьо по беспределу" на телеканале Апостроф TV российский историк и общественный деятель Андрей ЗУБОВ.
– В 2014 году вас уволили из МГИМО, так как считали ваши высказывания по поводу политики России и оккупации Крыма "неуместными и оскорбительными". Вы сказали, что ваше увольнение свидетельствует о возврате к советскому тоталитарному прошлому. За эти 6 лет, какими темпами к этому прошлому начала приближаться Россия?
– Она в общем начала приближаться, и делает это довольно быстро. 6 лет – это довольно большой срок, но все же мы видим, что с каждым годом все больше и больше Россия из свободного общества становится обществом не просто авторитарным, где власть не подлежит контролю народа, а обществом тоталитарным, где постепенно граждане лишаются права даже на гражданскую, на внутреннюю свободу. Сложнее высказывать свое мнение, объединяться в какие-то группы, которые даже не ставят своей целью борьбу за власть. Цензуре подвергается периодическая печать и интернет.
Конечно, мы еще не стали тоталитарной страной, подобной Советскому Союзу, тут надо сказать прямо. Но в этом направлении мы движемся. И буквально сейчас появилась новая серия законов, которые пытается принять так называемый "парламент России" – потому что он нелегитимен, все выборы были подтасованы в 2016 году – еще больше лишают граждан права на свободное самовыражение. Поправки в Конституции РФ, которые делают срок Путина на посту президента практически бессрочным. Все это очень напоминает советское прошлое, и явно видно, что люди, которые управляют Россией, стремятся к нему.
– Вы вспомнили СССР. Говорят, что Путин болен – физически или душевно – это другая история. Но он болен Советским Союзом, это его главная боль, его историческая боль.
– Да, он болен. И ему, как политику, это очень мешает. Понимаете, в 90-е годы, когда действительно по всему бывшему СССР были очень большие неурядицы, нищета, бандитизм откровенный – в Украине, в России и в Беларуси, повсюду – то в этой ситуации люди хотели вернуться в доброе старое прошлое. Они забыли уже о тех неприятных моментах, с которыми это доброе прошлое связано, но они помнят, что тогда было, по крайней мере, стабильно и спокойно. И вот на этой волне победил Путин, потому что выборы 2000 года, которые он выиграл, прошли демократически. Он действительно получил свои 50 с лишним процентов голосов. И Путин подумал, что теперь его мечта может осуществиться. То есть он теперь может действительно народ привести в светлое прошлое, которое ему самому очень любо.
И вот здесь он совершил огромную ошибку. Хотя народ и хотел этого, это был абсолютный тупик. Туда невозможно было вести людей, потому что его вторая цель и мечта – это стать объединяющим центром, лидером всего постсоветского мира. То есть если не восстановить Советский Союз, то, по крайней мере, стать центром бывшего Советского Союза, возглавить этот процесс. Но возглавить это процесс он мог только в том случае, если Россия будет технологически, экономически и политически в авангарде мира, а не в хвосте.
– Это что за незакрытый гештальт у Путина? Понятно, что в Советский Союз мы вернуться не можем, это невозможно. Чем он болен? Потому что даже ваши либеральные журналисты говорят, что лучший способ подойти к нему с вопросом – это начать разговор про Вторую мировую войну.
– Это немножко другая тема, хотя она и связана с этим. Здесь речь идет о другом. Понимаете, любая бывшая империя, да и сами ее части со своей культурой и обществом, хотят сохранять какие-то отношения с центром. Есть и Сообщество бывших франкоязычный колоний Африки, скажем, есть Британское содружество наций. Это довольно обычные вещи. И в этом смысле у России были возможности нормальным демократическим путем, не применяя никаких насилий, быть неким культурным центром развалившейся страны, которая была не только СССР. Ведь подавляющее большинство частей этой страны до этого были Российской империей. Кто 100 лет, кто 200 лет. И, в принципе, желание Путина можно понять, другое дело, что не получилось. Но он выбрал неправильный путь.
Его неправильный путь заключался в том, что он хотел воспроизвести советские экономические и политические формы, а это как раз и привело к гибели Советского Союза. Поэтому его режим, его власть, его союз – вот это СНГ – становились все менее и менее привлекательными по мере того, как повсюду вырастало новое поколение. И в России, и в Беларуси, и в Казахстане, и в Украине. Они хотели жить, как на Западе, они хотели не только экономического, но и политического гражданского благополучия.
Протесты в Москве, Россия
– Я скажу больше, наверное, они хотели выбора.
– Ну вот, они хотели выборов. Это и есть демократия. Как сейчас в Беларуси: люди борются за свободный выбор. Они борются, их сажают, их избивают. Кажется, народ может не выдержать, а белорусы в общем довольно терпеливый народ. Они все продолжают бороться с режимом Лукашенко, который на самом деле, как две капли воды похож на путинский режим – такой же советский. Он даже дальше пошел – флаг восстановил. Это говорит о том, что он за Советский Союз, за Октябрьскую революцию.
Путин немного осторожнее все эти вещи заявляет. И люди борются с этим. Понимаете, ошибка Путина в том, что он стал не в авангарде демократизации бывшего тоталитарного СССР. Он стал в арьергарде, пытаясь удержать страны бывшего СССР от пути к демократии, к свободе, к рыночной экономике, к системной декоммунизации, как было в Польше.
– Андрей Борисович, взирая на политическую ситуацию в России сейчас, Путин в Кремле навсегда?
– Вы сами прекрасно понимаете, что навсегда не бывает абсолютно ничего. Самые лучшие люди не навсегда, а уж тем более худшие. Конечно, не навсегда. Мы ровесники с Путиным. И он, и я можем умереть завтра, а можем прожить еще 10-20 лет. Всякое бывает.
– То есть единственная возможность, что Путин уйдет с поста президента – это его смерть?
– Нет, конечно. Для этого нужно посмотреть на те процессы, которые происходят на пространстве бывшего Советского Союза. Это как раз то, о чем я говорил до этого. За эти 30 лет пришло новое поколение, которое хочет другой жизни. При чем не примитивно – жить богаче, как хотели в 90-е годы, а жить, если угодно, системно иначе. Вот это системное отличие жизни – это достоинство, свобода, демократия, свободный бизнес, свободное общение с Западом и в общем интеграция.
– Получается, что даже это новое поколение, которое хочет жить комфортнее, уютнее, безопаснее, богаче, все равно у вас в России выбирает Путина. Я поэтому и спрашиваю, что люди меняются, а президент то у вас остается.
– А кто вам сказал, что у нас молодежь выбирает Путина? Буквально сегодня появилась информация, что в малюсеньком городке в далекой губернии – это Красноярский край, городок Каинск, о котором вы, может, и не знаете – арестовали трех школьников. Это ученики 9-10 класса, арестованные за то, что они создали игру "Взорвать здание местного КГБ – ФСБ". Вот молодежь какая. Кто вам сказал, что они за Путина? Я уверен, что если сейчас пройдут свободные выборы, и если появятся альтернативные лидеры, и они будут допущены – тот же Навальный, даже старый премьер-министр Касьянов, Явлинский – то, безусловно, Путин проиграет эти выборы.
– Здесь есть очень маленькая загвоздка, которая решает все, вот это "если". Если будут проведены демократические выборы, если появятся альтернативные кандидаты, если их зарегистрируют, если они пойдут на выборы. Это решает все маленькое слово "если".
– Вы же меня спросили, за что россияне хотят Путина. Я вам и говорю, что они не хотят Путина, их просто принуждают подчиняться Путину. Так же, как Лукашенко принуждает белорусов подчиняться себе. А тех, кто не подчиняется и активно сопротивляется, он бьет, убивает, сажает в тюрьму, выгоняет из страны. В России уже в разных регионах вспыхивали подобные движения. Вы знаете, и в Хабаровске, и в Шиесе, и в Башкирии. Где-то они подавляются, где-то более искусно разводятся, когда власть снимает свои претензии. Скажем, в Шиесе власти отменили строительство мусорного полигона.
Но в любом случае, это огромная ошибка внешних зрителей говорить, что в России народ поддерживает Путина. Он не поддерживает Путина. В России народ живет, смиряясь с властью, которая ему глубоко чужда так же, как им была глубоко чужда власть Брежнева или власть Сталина. Сталин убивал миллионы людей, но при этом он правил. Безусловно, он убивал потому, что, если бы он не убивал, его бы предали. Это совершенно очевидно.
Задержание протестующего, Москва, Россия, 2017 год
– Позвольте, мы с вами проведем исторические параллели. Смерть Сталина загадочна. Появляются сейчас какие-то новые откровения, биографические данные, что это был заговор его окружения – Берии, Хрущева. Они не хотели его однотипной власти. Мы можем провести какие-то параллели с сегодняшней властью в России?
– Действительно непонятно, Сталина убили, или помогли умереть, или он умер сам. Это открытый вопрос. У нас, историков, есть материалы, которые позволяют предполагать, что ему не мешали умереть, то есть ему не оказали помощь. Возможно, его убили. Берия обладал большим запасом различных ядов. Известно, что в последний день февраля на ближней даче Сталина в Кунцево была пьянка, на которой был и Берия, и Хрущев. Все могло быть. После этого он занемог и помер.
Но вопрос ваш, как я понимаю, не о Сталине, а о Путине – может ли его ближайшее окружение сделать то же самое? Вот здесь есть интересное различие. Дело в том, что Сталин собирался в очередной раз провести большую чистку, это известно всем историкам. Он думал снять и Берию, и Хрущева, и Маленкова, своего любимчика. Он наметил уже других людей к руководству в партии. То есть то, что он делал в 1934 и 1937 годах, он решил сделать снова. И эти люди знали, что это такое. Они знали, что они не просто будут отправлены на пенсию, но, скорее всего, они будут мучительно убиты со своими детьми и родственниками. И тогда они решились убрать Сталина.
Понимаете, такой альтернативы сейчас нет. Чем отличается Путин от Сталина: он трепетно относится к своим личным друзьям и окружению. Тем, кто лоялен к нему, он всегда обеспечит доход за счет народа. Он обложит народ новыми налогами, но его близкое окружение будет получать. То есть его узкий круг им доволен и не боится его, в отличие от узкого круга Сталина. Убийство или смерть Сталина заставили многому научиться руководителей постсоветского пространства, в том числе, и Лукашенко, и понять, что со своим ближайшим окружением шутить не надо, с ним нужно заигрывать. Вот так и поступает Путин. Поэтому ожидать, что его ближайший круг его свергнет, нет никаких оснований.
– За Крым и Донбасс Россия получила жесткие санкции, которые тяжело переносит окружение Путина, так как у них на Западе деньги и недвижимость. Как сейчас меняется отношение к тому, что делать с Донбассом и украинским вопросом в окружении Путина и у него самого?
– Мне тоже трудно это сказать напрямую, я не имею инсайдерской информации. Но здесь важен один момент: Путин и его окружение не достигли своих целей. Когда в 2014 году произошла оккупация Крыма и началась война в Украине, Путин преследовал конкретную цель – как минимум, расчленить Украину и позволить ее западной части интегрироваться в Европу, а основную часть Украины – левобережье Днепра и то, что он называл "Новороссией", побережье Черного моря вместе с молдавским Приднестровьем – так или иначе присоединить к России. Напрямую, или в качестве нынешней Абхазии – это уже технический вопрос. Крым был только зачином этого большого дела, но из этого ничего не получилось. И не получилось потому, что украинцы оказались нацией, которая смогла сопротивляться Путину, смогла сопротивляться российской агрессии. Понимаете, Путин обнаружил в 2014 году, что украинцы – это нация, а в 2020 году он обнаружил, что белорусы – это нация. Это большое открытие в Кремле.
Своей цели в Украине он не достиг, и остался Крым, остались два куска Донбасса, которые ничего абсолютно России не дают, но зато очень много у нее берут. И берут, главным образом, именно в политическом плане, потому что именно из-за этого, в первую очередь, Россия – изгой международного сообщества. Но также берут и экономически, потому что это те регионы, в которые надо вливать много денег. А их из-за коронавируса, падения цен на нефть и плохо управляемой экономики все меньше и меньше. Поэтому, я думаю, что его отношение изменилось. Крым и Донбасс оказались тем, что сейчас называют чемоданом без ручки – и бросить жалко, но и тащить очень тяжело. Видимо, эта проблема будет решаться, но скорее всего, уже после Путина. Наверняка, после Путина она будет решаться одной из первых.
Российские военные оккупируют АРК, 2014 год
– Здесь возникает вопрос, а "после Путина" – это когда? Когда он уйдет в мир иной? Я думаю, что вы видели плакаты в Швеции: "Путин, прими наши поздравления. Путин избран президентом, 2030 год". Это плакаты Организации по борьбе за демократические свободы и права человека. Но я думаю, что в этой шутке есть доля шутки.
– Понимаете, возраст, в принципе, не помеха. Мы в этом только что убедились с избранием Байдена. Как раз через 10 лет Путину будет столько, сколько сейчас Байдену. Но он же избран в Америке президентом. То есть возраст не помеха, если человек нормальный, достойный, уважаемый и так далее. Подходят ли все эти эпитеты Путину – это уже другой разговор. Может быть и 2030 год, но, по всей видимости, все произойдет намного быстрее. То, что произошло в Украине в 2013-2014 годах – Революция Достоинства – то, что до этого произошло в Грузии, а до этого у вас еще была Оранжевая революция, потом в Армении два с половиной года назад, теперь в Беларуси – все вместе это говорит о том, что постсоветское пространство, ориентированное на советское прошлое и советский авторитаризм, рушится. Оно рушится как раз по воле людей, а не по воле окружения Януковича или Саркисяна. Как раз окружение ничего не хочет менять.
– А в России возможен Майдан? Это слово является таким триггером, я не знаю, чего там могут бояться больше него.
– Давайте мы переведем слово "майдан" на русский язык, это будет площадь. То есть люди выйдут на площадь. Это то, к чему призывали декабристы в 1825 году. Вот могут ли люди выйти на площадь? Конечно, могут. В прошлом году, когда были сфальсифицированы выборы в Московскую городскую думу, много людей вышло на улицы. Были аресты и много насилия. Русское общество абсолютно готово, оно ничем в этом смысле не отличается от украинского, белорусского или армянского. Это все постсоветские общества с одними и теми же болезнями и с одними и теми же процессами.
– Я просто помню, что декабристов тогда отправили в ссылку, и они там "благополучно" скончались. И это абсолютно не то, чем закончилась история в Грузии, в Украине и то, что сейчас происходит в Беларуси. Выйти то могут, но каким будет результат?
– Это была совершенно другая эпоха. Это была эпоха военных переворотов. Она была другой, потому что были другие средства массовой информации и массовой коммуникации, другое состояние общества. Тот пример я привел просто как факт того, что люди вышли на площадь. Сейчас все происходит совершенно иначе, сейчас массовые народные движения. Сейчас нет необразованного и неграмотного большинства и образованной элиты. Сейчас грамотно все общество. И в то же время есть советская привычка терпеть и молчать. И вот эта привычка должна быть переломлена новым поколением. Не старым, которое уже не изменишь, а поколением 30-ти, максимум 40-летних людей.
– В эпоху тотального Интернета и доступа к информации есть ли попытки у Путина переписать историю? Я, например, вспоминаю его статью, опубликованную в июне, "Уроки 75-летия Второй мировой войны". Это попытка переписать историю?
– В ответ на эту статью я написал довольно большой текст, где разобраны все основные тезисы Путина, и я показал, что они ошибочны. Что-то неверно фактически, что-то аналитически, то есть выводы сделаны неправильно. Так что, конечно, это выступление не имеет никакой цены. Во-первых, Путин не профессионал, не историк. Он любит историю, это правда, и это хорошо, наверное. Но чтобы выступить с таким текстом, он пытался имитировать Сталина, который якобы написал "Краткий курс истории ВКПБ", который за него писали другие люди. Он решил тоже выступить с подобным ученым текстом, но это получилось неубедительно. Мне кажется, что об этом уже все забыли, никто на этот текст серьезно не ссылается. Он остался таким неловким действием диктатора.
История продолжает изучаться плюралистически, люди читают книги и статьи на разных языках. И хотя русские архивы не все доступны – есть зарубежные. Мы очень благодарны Украине, которая открыла практически все свои архивы. Поэтому те, кто не может докопаться до чего-то из советской истории в России, легко докапываются в украинских архивах, где есть копии тех же самых документов. Так что эта историческая попытка Путина – это его неудача. Да, это его любовь. Он любит это, он верит, его так учили в школе КГБ. Я его по-человечески понимаю.
Владимир Путин
– Я назову еще одну болезненную точку Путина – Джо Байден. Что изменится между США и Россией после его победы?
– Я думаю, что изменится многое, но не только между США и Россией. Дело в том, что Трамп не эталон политики США, это была безответственная политика. Трамп проложил безответственный, эгоистичный и непрофессиональный путь. Он, как политик, популист, и он был близок Путину. А Байден – это профессиональная, может, иногда скучноватая, но очень выверенная политика, которая после победы во Второй мировой войне всегда была свойственна США. Она даже чуть-чуть поднадоела. Это и объясняет то, почему так много людей в 2016 году проголосовали за Трампа. Но это, как теперь оказалось, единственно возможная политика, альтернативы которой нет.
И самое главное, Байден атлантист. Он будет на новом уровне восстанавливать отношения с НАТО. Кроме того, он сторонник Европейского Союза, который он высоко ценит и не пытается разрушить. Я думаю, что даже "Брексит" был бы невозможен, если бы был Байден. И еще неизвестно, не будет ли у Англии обратного пути после того, как Байден станет хозяином Белого дома.
Джо Байден
Он, как и вся демократическая партия, традиционный противник авторитарных и тоталитарных режимов. Он борец за свободу. Разумеется, не в абсолютном плане. Он не пойдет крестовым походом против путинской России, но он, безусловно, будет больше помогать демократическим антиавторитарным движениям в Беларуси, в России и в Китае.
– И Украине будет больше помогать?
– Я знаю, что многие в Украине говорят о том, что Обама не давал летального оружия Украине, а Трамп дал. Это правда. Но сейчас ситуация изменилась. Я думаю, что коль дал, то никто уже отказывать не будет. Но есть две большие проблемы, которые стоят перед Украиной и мешают ей стать полноценным партнером западного сообщества в ближайшем будущем.
Первая – это отсутствие в Украине системной декоммунизации. Дело в том, что в Украине не проведена реституция собственности. Собственность как была расхватана олигархами еще в 90-х годах, так у них и осталась. В отличие от Чехии, Польши и Эстонии никто не вернул собственность тем, кому она принадлежала еще до коммунистов. Соответственно, нет диффузии собственности, и страна на самом деле имеет олигархическую форму власти. Внешне – демократическая, фактически – олигархическая. С этим связана и вторая проблема – это проблема коррупции.
Именно олигархическая форма собственности толкает к коррупции. И страшная коррупция не позволяет реально помогать Украине. Я знаю вашего бывшего министра финансов Наталью Яресько. Она говорила о том, что деньги, к сожалению, исчезают в карманах людей. Сама то она совершенно честный человек, западный человек, выросший в Америке.
– По поводу коррупции при олигархии я с вами немного не согласна. Во всех странах, даже при нулевой толерантности к коррупции, она все равно есть. Тут Украина не является эксклюзивом. Я согласна, что проблема большая, и борцов с коррупцией скоро будет больше, чем самих коррупционеров. Это проблему не снимает, но так однобоко, мне кажется, на нее смотреть не стоит.
– Я высказываю свою точку зрения. Тот же Евросоюз не уверен, что деньги, которые он дает Украине на модернизацию экономики, не будут банально разворованы. К сожалению, это факт. Я сам не лез в карман, не проверял, я вообще не экономист. Но я знаю, что люди, связанные с деньгами и финансами, считают Украину ненадежной страной для реальной финансовой помощи. И эту проблему нужно решить самим украинцам, не защищаясь, что всюду так.
И Путин говорит, что всюду так. Это же обычный аргумент. Он недавно сказал, что повсюду есть на выборах некоторые национальные специфики, и в Америке, и в России. А вы мне говорите, что всюду есть коррупция. Это не аргумент. Она может быть всюду, но в вашей стране ее быть не должно. И понимаете, каждая страна должна стремиться к тому, чтобы коррупции не было. В Финляндии ее нет.
– Вы же общаетесь с простыми россиянами, они понимают, что войну в Украину привела Россия? Они понимают, что аннексирован Крым? Вспоминая тот ура-патриотизм, который мы наблюдали при аннексии Крыма, мне становилось немного не по себе.
– Хочу сказать откровенно, понимают все, ну или 99%. Может, есть какие-то наивные чудаки, которые не понимают. Но любой человек, с которым я общался – от самых простых до самых высоколобых – все прекрасно понимают. Все прекрасно понимают, что Украина была наказана Путиным за то, что она без него решила сменить власть, прогнать милого его сердцу Януковича и установить свой режим. Если бы на место Януковича пришел не Порошенко, а какой-нибудь другой диктатор, ориентированный всецело на Америку и Европу, а не на Путина – какой-нибудь Пиночет – то он так же бы возненавидел Украину. Он ее чуть больше зауважал бы, но ненавидел бы так же.
Русские оккупанты в Крыму, 2014 год
То есть Украина уплывала у него из рук. Это понимают все. И он решил ее вернуть. Насколько далеко шли его цели – люди думают по-разному. Но то, что Крым – это наказание для Украины, люди прекрасно понимают. Кто-то скажет, что это все НАТО, но это чепуха. Эстония – это тоже НАТО, и она стоит в 100 км от Петербурга, но никто не завоевывает Эстонию. Поэтому все понимают, что история о том, что в Крыму могла быть база НАТО – это несерьезно. Даже если бы там была база НАТО, это ничего бы принципиально не изменило, по сравнению с тем, что сейчас. То, что Донбасс – это безусловное "отжать" – понимают.
Но, как и в любой правде, в ней есть некоторые моменты. Я очень хорошо помню, что в первые дни, когда был смещен Янукович и стала заседать Рада, одним из первых был принят закон о государственном языке. И русский язык потерял статус второго языка. Это вызвало в России негативную реакцию, и это понятно. Русские люди считают, что такие же русскоговорящие люди, которые живут в Украине, должны иметь право говорить на своем языке. Я понимаю проблемы украинцев, но, я думаю, что тогда это было ошибкой. Я думаю, что если бы не было этого закона, то Путину было бы сложнее сводить свои счеты в Украине. А так просто попытались погасить его огонь не водой, а маслом, и все запылало еще больше.
– То есть языком было легче объяснить аннексию Крыма, я правильно вас поняла?
– Да. Но простые люди в том же Крыму испугались. Они подумали, что это первый закон, а за ним будет второй, третий, четвертый. Их не последовало. Но это был испуг. Почему в Беларуси и Молдове сейчас всячески подчеркивают, что никакой борьбы с русским языком не будет? Они пример Украины уже прочли. И политики оппозиции его воспринимают очень четко. Это не капитуляция языковая. Это реальность.
– То есть РФ нашла для себя объяснение, мол Крым отжали, на Донбассе война, но мы спасли русский язык? Россияне понимают, за что умирают на Донбассе?
– Я думаю, что сейчас стыдно вспоминать про этот "Крым наш" в России. Все это ушло, другие совершенно проблемы. Конечно, когда вы спросите в лоб человека, Крым наш или не наш, то большинство людей скажут, что наш. Хотя я хочу сказать нашим украинским читателям, что наша политическая партия – "Партия народной свободы" – принципиально считает, что Крым аннексирован, и он остается частью Украины. Он не является Россией, и поэтому в будущем его судьба должна быть решена соответственным образом. И с Донбасса надо русским уходить, безусловно и полностью. Но так думают далеко не все в России.
Многие считают, что Крым наш. Но тогда – в 2014-2015 годах – об этом говорили с горящими глазами, а сейчас этого стыдятся. Сейчас все говорят, что лучше бы не было этого Крыма. Главное, чтобы пенсии повышали, чтобы уровень жизни не падал. Это волнует людей. Тема национального роста России и имперскости ушла. На самом деле эти 6 лет во многом излечили русских от этого имперского синдрома. К сожалению, ценой большой крови и большой трагедии, но русские поняли, что приращение территорий никакого счастья народу не дает, а несчастий дает много.
Так что Россия стала другой. И я думаю, что "Крым наш" больше не вызовет энтузиазма, точно так же, если вдруг появится какой-то "Казахстан наш" или там "Беларусь наша". С этим Путин реально должен считаться и считается.
