Российский историк ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ в эфире программы "Расклад Кулинича" на телеканале Апостроф TV рассказал, чем для Кремля закончится история с отравлением оппозиционера Алексея Навального, почему президент РФ Владимир Путин уйдет в 2021 году, а Россия сохранит влияние на Донбассе даже после трансфера власти.
- Что вы можете сказать по поводу истории с отравлением Навального. Вот была пресс-конференции Путина о том, что за ним следят или не следят. Алексей Навальный опубликовал новое видео с записью якобы разговора с одним из участников этой операции. Фактически этот человек по имени Константин Кудрявцев сознается в том, что была спецоперация. Там было присутствие определенных вещей и предметов одежды Алексея Навального. В частности, его нижнее белье, с которым им приходилось что-то делать, чтобы эти следы уничтожить.
- Это скандальная история, которая развивается на наших глазах. Собственно говоря, я описывал подоплеку его отравления – точнее, технику – еще в августе. Сейчас все это подтвердилось. Да, яд был нанесен на одежду, оттуда он попал на бутылку с водой, которую Навальный пил у себя в номере. Эта бутылка оказалась в распоряжении немецких исследователей.
Второе отравление было уже перед его посадкой в самолет, где его пытались отравить жидкостью. Были еще попытки третьего отравления, когда ему попытались ввести еще один токсин.
То есть в первый и второй раз ему вводили один токсин – это модификация "Зомана", которая называется "Зум". "Зоман" - это вещество класса "Новичка". В третий раз ему пытались ввести токсин, который снижает, если мне не изменяет память, инсулиновый индекс. Не очень понятно, смогли его ввести или нет. Это то, что касается техники.
А вот что касается репутации: если у российской власти и Кремля еще были остатки репутации, то сейчас они растерзаны в клочья. Никакой репутации уже нет. Это абсолютно скандальная история, которая имеет массу подтверждений, которая сейчас показана всему миру.
Это просто позор профессионализму российских спецслужб. Я понимаю, что это звучит цинично, но это так. Это позор для Кремля, который проводил такую политику. Это позор в общем для России, потому что, естественно, репутация Кремля сказывается на репутации всей страны.
Что тут еще можно сказать? Это одно из первых позорных откровений, с которым мы столкнулись. Но, к сожалению, это не последнее откровение. Чем дальше, тем больше скандальных историй будет всплывать в связи с действиями российской власти.
- Если мы говорим о падении репутации до уровня ниже нуля, к примеру, вследствие этой истории, если мы говорим, что люди в Кремле становятся нерукопожатными для мирового сообщества, то что это значит для Кремля? Разве он смотрит в эту сторону? Разве это для него важно?
- Наверное, 2-3 года назад была бы хорошая мина при плохой игре. Наши правители бравировали бы, говорили бы, что нам наплевать. Но сейчас, поскольку на кону стоит транзит власти - в 2021 году Путин уйдет и ему абсолютно точно придется покинуть свой пост – это начинает очень беспокоить не столько его, сколько те группы и элиты, которые размышляют о будущем после Путина и без Путина.
Их сейчас это очень беспокоит. Гораздо больше, чем раньше. Поэтому откровения, а точнее разоблачения Навального появились в самое опасное для Кремля время.
- Расследование Навального и этого отравления ускорило определенные процессы, способствующие этому транзиту?
- Пока еще нет. Расследование, несомненно, повлияет, но не очень понятно как. Скорее всего, оно уже повысило нервозность. Кремлю надо будет искать такую комбинацию, при которой можно будет отмазаться от всего этого. Потому что изначально речь шла о том, чтобы выдвинуть новых фронтменов в российской политике. Тех, которые смогли бы вызвать у Запада если не позитивную, то нейтральную реакцию. Хотя бы у США.
В этом смысле, допустим, назначение Чубайса спецпредставителем президента России – это лишь один из шагов в этом направлении. Предполагалось также, что новым премьер-министром станет Алексей Кудрин, у которого хорошая репутация на Западе. Что уйдет в отставку министр Лавров, у которого очень дурная репутация на Западе, уйдет в отставку глава ФСБ Бортников, и произойдут подобные кадровые изменения.
Но сейчас Бортникова убирать уже сложно, поскольку Путин никогда не производит кадровые перестановки под давлением. Сейчас убрать Бортникова означало бы уступить некой общественной реакции. На это он никогда не пойдет. Так что это повлияло, но пока еще не очень понятно, как.
Скорее всего, будет кумулятивная реакция, потому что разоблачение со стороны Навального, расследование, которое он сейчас демонстрирует - это лишь одно из разоблачений, пролившихся ливнем на Россию. За последние три месяца множество таких разоблачений было.
Например, по премьер-министру, по Юрию Ковальчуку, очень близкому к Путину человеку. Да и разоблачения по самому президенту России и его личной жизни.
Такого количества разоблачений одномоментно не было последние 20 лет. Само по себе это является показателем очень высокой турбулентности и закулисной борьбы, которую ведут российские элитные группировки.
- Навальный говорит о том, что он собирается возвращаться в Россию, если не будет никаких вопросов со стороны врачей, и если этому будет благоволить состояние его здоровья. Стоит ли ему это делать? И не опасно ли ему будет возвращаться на территорию Российской Федерации?
- Это сакраментальный вопрос. Но я бы воспринял заявление Навального о том, что он будет полагаться на заявления врачей, двусмысленно. Эти советы и оценки могут касаться не только его здоровья, но и здоровья президента Путина.
Счет уже идет на месяцы. Навальному очень важно вернуться в самое подходящее время для того, чтобы он мог сразу же вступить в политическую борьбу. Ему нужно выбрать момент, когда эта назревающая турбулентность в России, которая пока еще не приобрела открытой массированной формы, начнет проявляться.
Алексей Навальный
Думаю, Навальный будет наблюдать и выжидать. Его формулировка о том, что он будет полагаться на советы врачей, оставляет ему некое пространство для маневра.
- Навальный как представитель российской оппозиции будет способен вокруг себя объединить другие оппозиционные силы в противовес провластной партии "Единая Россия" и, соответственно, Путину? С учетом того, что в следующем году будут парламентские выборы и, как вы отмечали, возможно, и президентские.
- Я думаю, что у Навального сейчас более высокие шансы объединить вокруг себя оппозицию или стать ее консолидирующим центром, точкой притяжения.
Это не означает, что шансы стопроцентны, но они более высоки - это совершенно точно. Плюс консолидации оппозиции может очень способствовать сама логика российского политического процесса. Если не парламентские выборы, то президентские предполагают поляризацию. И оппозиция может объединиться вокруг одного кандидата. Шансы на это есть, и они больше, чем раньше.
- Если говорить о транзите, то в каких обстоятельствах это будет происходить? На что стоит обратить внимание? Будут ли происходить какие-то бурления: массовые акции, протесты? Или это более-менее спокойно осуществится - то есть Россия получит нового человека и новую команду?
- Это популярная точка зрения, что все можно будет сделать спокойно, так же, как это прошло на рубеже 1999 и 2000 годов. Тогда ситуация в России была чрезвычайно взрывоопасна. С моей точки зрения, в этот раз не удастся повторить тот плавный переход. Не только потому что второго Путина – фигуры, которая могла бы стать фигурой консенсуса для элит и для общества, – нет в помине и не будет. Но и по той простой причине, что сами элиты, даже те, которые близки к Путину, против него борются. Они борются против такого транзита.
Все эти разоблачения – я не говорю конкретно про разоблачение Навального – совершенно точно питаются элитами. Именно так сам Путин и люди, близкие к нему, это воспринимают. Это удар со стороны своих, но они не очень понимают, кто наносит им эти удары.
Получается очень любопытная ситуация. То есть они уверены, что это удар от своих, но от кого именно – они не знают. Я могу сказать, что есть часть элиты, путинской элиты, которая нацелена и настроена на то, чтобы сорвать процесс транзита. Она будет его срывать и будет апеллировать к обществу, потому что это очень мощный аргумент.
- А само общество как относится к тому, что есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России? Или ситуация может обернуться совсем иначе, с учетом того, что мы видим обращения Путина по поводу необходимости стабилизировать цены? Люди в России как нынче воспринимают хозяина Кремля?
- Ситуация парадоксальна. С одной стороны, общество находится в очень сильном напряжении, и мы видим его и очень хорошо ощущаем в России. Такого напряжения я не ощущал уже очень давно. Может быть, действительно, с конца 90-х. Мне кажется, даже в 2011-2012 годах, когда в России были волнения, то напряжение было ниже.
Но с другой стороны люди находятся в каком-то странном оцепенении. Они ждут, когда кто-то выступит. Когда появится условная щелочка в плотине, туда может ринуться лавина. Но они сами не готовы выступать. Как в популярном русском анекдоте: "Иди первым, мы за тебя отомстим". То есть все готовы отомстить, и все ожидают.
Протесты в России
Я склонен полагать, что это оцепенение и ожидание внезапно нарушится. Плотина прорвется. Но никто не сможет сказать вам, в какой именно момент это произойдет, и благодаря каким обстоятельствам.
- Вы в свое время говорили об эскалации агрессии России вокруг стран Балтии. В частности, вы упоминали Эстонию. Так же там была Украина весной этого года. Этот вопрос уже закрыт? Не до этого нынче Кремлю и Путину?
- Да, в настоящее время этот вопрос закрыт, потому что у Путина нет на это сил, и у него другая повестка. Хотя, допустим, мои собеседники в НАТО полагают, что возможность агрессивных или наступательных действий России сохраняется. Но, похоже, она стремится к нулю. Сейчас Путину не до этого, у России будет другая повестка, для элит будет другая повестка, которая, с моей точки зрения, будет реализовываться в виде масштабного и очень острого, кардинального политического кризиса.
Все это приведет к тому, что России придется уйти с ряда направлений своей внешней политики. В первую очередь, речь идет о Сирии и Венесуэле. Вряд ли речь идет об Украине. Я думаю, что Донбасс – это то место, где Россия постарается присутствовать в любом случае.
- Даже если на это не будет сил и даже с учетом транзита?
- Не так много сил требуется для того, чтобы контролировать ситуацию на Донбассе или, скажем, не допустить широкомасштабной операции Вооруженных сил Украины.
- Все ожидают, что устаканится ситуация в США с официальным вступлением в должность Джозефа Байдена и оттуда мы будем плясать. Так ли это на самом деле и в отношении Украины, и в отношении международной политики, которую будет проводить Вашингтон, в частности, в отношении Москвы?
- В Кремле те же самые ожидания, что и в Киеве. Но если в Киеве это ожидание с надеждой, то в Кремле - с потаенным страхом. На самом деле никто не знает, какой будет политика США в отношении России, в отношении Украины, и главное – когда эта политика будет сформулирована. Если, допустим, американцы будут следовать линии Германии, линии Великобритании - подождать, пока Путин уйдет сам и не вмешиваться, - то это одно. А если США захотят как-то повлиять на ситуацию, то это совсем другая ситуация.
Вопрос в том, как и когда. Новая администрация начнет работать в конце января, но мы с вами прекрасно понимаем, что ни Украина, ни Россия не находятся в первостепенной повестке США. Есть внутренняя повестка, связанная с экономическим развитием и выходом из кризиса. А во внешней политике это в первую очередь Китай, но никак не Россия и Украина.
Есть еще какое-то время, несмотря на все заявления, которые мы слышим из США. Это пока неофициальные заявления о том, что будут предприняты некие наказания в отношении России.
- Мы пытаемся нащупать какие-то возможные варианты развития событий. 2021 год вы и другие эксперты называли критическим. С чего это начнется: деньги, продукты, пандемия? Где самое узкое место в российской действительности?
- Отличный вопрос, но, когда речь идет о какой-то массовой динамике, на него нет точного ответа. Я предполагаю, что все-таки будет не экономический стимул для массовой динамики и начала кризиса, а, скорее, политический. Допустим, Путин объявит о своих планах.
Владимир Путин
Предварительно речь шла о том, что он объявит о своих планах приблизительно в средине января. Он почти год назад - в январе 2020 года – говорил о том, что намерен менять конституцию. Путин склонен к магии чисел, он вообще очень суеверный человек. Вполне вероятно, что именно в средине января он объявит о своих планах по досрочным выборам, по уходу и подобным вещам.
Вообще этот год может дать очень мощный стимул. Возможно не сразу, а спустя какое-то время. Эти вещи не всегда работают непосредственно, то есть очень часто должно пройти какое-то время, чтобы люди все переварили и некие стимулы заставили их действовать, а не переживать. К тому же, агрессивности здесь накопилось изрядно, но пока она не выплеснулась против собственного правительства.
- Говоря о последних событиях, которые произошли с вами – задержание в Питере – что вообще это было? Насколько большую опасность вы лично представляете путинскому режиму, учитывая, что вас за селфи задержали и хотели впаять больше, чем вы пребывали в местах не столь отдаленных?
- Да, совершенно верно. Была идея у российских властей спровоцировать конфликт сразу после моего выхода из изолятора, сразу же меня повести в суд, предъявить третье административное обвинение и посадить меня. Ведь третье обвинение по этой статье сразу влечет уголовку.
Но конфликт элит не дал мне сесть. Они борются и я являюсь элементом и даже, как ни странно это прозвучит, участником этой борьбы. Я вызывал и продолжаю вызывать чрезвычайно сильное и нарастающее раздражение у власти тем, что она считает меня главным источником информации о том, что Путину придется досрочно уйти.
Еще недавно часть западных СМИ об этом писала, ссылаясь на меня. Здесь надо быть откровенным, что западные СМИ опираются на информацию своих разведок, просто им не комильфо ссылаться на нее. Поэтому они взяли и использовали меня в качестве фигуры-прикрытия, поскольку я был единственным в России человеком, который безапелляционно утверждаю, что Путин уйдет - а в 2022 году его не будет в политике вообще. Транзит поэтому произойдет досрочно в 2021 году.
Вот это вызывает очень сильное раздражение. Вопрос о том, как относиться ко мне и что со мной делать, обсуждался на самом высоком уровне. Один из людей, принимавших решения, кричал: "Он достал нас, достал!". Было использовано более сильное выражение, но я в данном случае использую синоним.
- В одном из интервью вы сказали, что в это время общались с офицерским составом. Вы говорили, что они практически накручены, ненавидят систему. Вот такой у них внутренний настрой. Эта ненависть способна навредить системе или, если будет отмашка сверху, хочешь или нет, а будешь выполнять приказы?
- Естественно, он люди государевы, как в России это принято называть. Сперва они будут выполнять приказы, но очень недолго. Как только они столкнуться с очень сильным массовым сопротивлением, увидят, что это протест общества на подобии того, что в Беларуси - в отличие от Беларуси, в России силовики не будут лояльны режиму - то наша полиция просто перестанет выполнять приказы.
Я не говорю о Росгвардии, там ситуация более сложная. Полиция не перейдет на сторону народа, этого не будет. Но произойдет следующее: офицеры полиции, именно средний офицерский состав – от старшего лейтенанта до майора – просто перестанут выполнять приказы, которые им будут отдавать вышестоящие командиры. Например, перестал работать сотовый телефон, бензина нет, ехать не на чем, баррикады и вообще мы заблудились и не туда поехали. А потом, "Тебе надо, ты иди и разгоняй их".
Я это уже в Москве в свое время наблюдал, когда капитаны и майоры так говорили своему генералу: "Тебе надо, ты иди их разгоняй". Это было во время конфликта в декабре 2010 года, когда футбольные болельщики устроили массовую акцию на Манежной площади. Их было не так много: всего 5-7 тысяч человек. Так что, если будет довольно много людей, и среди них окажутся условно те, кто готов сопротивляться, то полиция перестанет выполнять распоряжения. В этом нет никаких сомнений. И я убедился в этом еще раз благодаря своим разговорам с офицерами полиции.
